Les paradoxes de la toute-puissance divine

[srnit]

Salam sophos,

Merci pour ta réponse, elle m'éclaire beaucoup.
J'ai un autre raisonnement, est ce que tu peux me dire ce que tu en penses :

Dieu peut tout, Il n'a pas de début, ni de fin
Tout être créé à des conditions d'existenciation (début, fin, force, limites, attributs, forme ...).
Toute force, nature, objet, être créé etc dépend entièrement de Dieu qui les maintient autant et comme Il le veut, en maintenant ses règles d'exsistenciation.
S'il y a création d'un être aussi puissant soit il. Il ne peut être dieu car ayant un début alors que Dieu n'a pas de début. La force de cet être et ses conditions d'existenciation dépendent entièrement de Dieu (par exemple, l'univers est immense mais ils sont maintenus et gérés entièrement par Dieu, ce serait pareil pour cet autre être même s'ils possèdaient des attributs de Dieu, le maintien de sa puissance n'est maintenu que par Dieu car la hawla wa la quwwata illa billah, pas de force ni de puissance si ce n'est par Dieu).
Je sais c'est un peu fouillis mais comme ça t'en penses quoi?
Merci d'avance

Salam

[1mouslim]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

les oulémas on répondu à toutes ces questions :
السؤال:


يسأل بعض الملحدين أسئلة مثل إذا كان الله علي كل شئ قدير فهل يقدر أن يخلق إلها آخر مثله أو يخلق شيئا ثقيلا جدا لدرجة أنه لا يقدر علي رفعه ؟.

الجواب:

الحمد لله

أولا :

الملحد يحتاج إلى من يدعوه إلى الله تعالى ، ويذكره بآلاء الله ونعمه وآياته التي تدل على وجوده ، ووحدانيته ، وعظمته .

فالكون كله يدل على الله تعالى ، فوا عجبا ، كيف يجحده الجاحد ؟!

فيا عجبا كيف يُعصى الإلهُ أم كيف يجحده الجاحدُ

ولله في كل تحريكةٍ وفي كل تسكينة شاهدُ

وفي كل شيء له آيةٌ تدل على أنه واحدُ

وشبهات الملحدين والضالين ، لا يجوز الإصغاء إليها ، إلا لمن لديه أهلية للرد عليها ونقضها ، ولهذا فالحذر الحذر ؛ فالشبهة قد تعلق بالقلب ، ثم يصعب إخراجها منه .

ثانيا :

هذه الشبهة من شبهات الملحدين قديما ، ولأهل العلم جواب مشهور عليها ، وحاصله أمران :

الأول :

أن هذه المسألة من المحال ؛ لأن الآخَر لو كان إلها ، ما أمكن خلقه ؛ فافتراض أنه إله ، وأنه يُخلق ، محال .

قال في "الدرر السنية من الأجوبة النجدية" (3/265) : " وقد روي عن ابن عباس ، حكاية على غير هذا الوجه ، وهي : أن الشياطين ، قالوا لإبليس : يا سيدنا ، ما لنا نراك تفرح بموت العالِم ، ما لا تفرح بموت العابد ؟ ! والعالِم لا نُصيب منه ، والعابد نُصيب منه ؟ !

قال : انطلقوا ، فانطلقوا إلى عابد ، فأتوه في عبادته ، فقالوا : إنا نريد أن نسألك ، فانصرف ، فقال إبليس : هل يقدر ربك أن يخلق مثل نفسه ؟ فقال : لا أدري ؛ فقال : أترونه لم تنفعه عبادته مع جهله ؟ !

فسألوا عالماً عن ذلك ؟ فقال : هذه المسألة محال ، لأنه لو كان مثله ، لم يكن مخلوقاً ، فكونه مخلوقاً وهو مثل نفسه مستحيل ، فإذا كان مخلوقاً لم يكن مثله ، بل كان عبداً من عبيده ؛ فقال : أترون هذا يهدم في ساعة ما أبنيه في سنين ؟ ! والله أعلم " انتهى.

الثاني :

أن وجود إله آخر مع الله ، أمر مستحيل لذاته ، وقد دل على استحالته أدلة كثيرة ، أيسرها وجود هذا العالم المنتظم ، إذ لو كان هناك إله آخر ، لفسد نظام العالم ، لتنازعهما ، ورغبة كل منهما في العلو على الآخر ، كما قال سبحانه : ( لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ ) الأنبياء/22 .

وقوله : ( مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِنْ وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ ) المؤمنون/91 .

قال ابن كثير رحمه الله في تفسيره : " أي لو قدّر تعدد الآلهة لانفرد كل منهم بما خلق ، فما كان ينتظم الوجود ، والمشاهد أن الوجود منتظم متسق ، كل من العالم العلوي والسفلي مرتبط بعضه ببعض في غاية الكمال ( ما ترى في خلق الرحمن من تفاوت ) ثم لكان كل منهم يطلب قهر الآخر وخلافه ، فيعلو بعضهم على بعض " انتهى .

وكذلك وجود شيء ثقيل ، لا يقدر الله على رفعه : أمر مستحيل ؛ لأن الله هو الذي خلقه ، وأوجده ، وهو قادر على إفنائه في أي لحظة ، فكيف لا يقدر على رفعه ؟!

والملحد إنما يريد أن يطعن في العموم الذي في قوله تعالى : ( إن الله على كل شيء قدير ) فيقول : إذا كان قادرا على (كل شيء) فلما ذا لا يقدر على هذا ؟

والجواب : أن هذا المستحيل (ليس بشيء) !

فالمستحيل المعدوم ، الذي لا يمكن وجوده ، ليس بشيء ، وإن كان الذهن قد يتخيله ويقدّره تقديرا ، ومعلوم أن الذهن يفرض ويقدر المستحيل ، فالذهن يقدّر اجتماع النقيضين ، ككون الشيء موجود معدوما في نفس الوقت .

فالآية تنص على قدرة الله على ( الأشياء ) فلا يدخل في ذلك الأمور المستحيلة لذاتها ، لأنها ليست بشيء ، بل عدم ، لا يمكن أن يوجد .

ولهذا نص غير واحد من العلماء على أن قدرة الله إنما تتعلق بالممكن ؛ لهذا السبب الذي ذكرناه ، وهو أن المعدوم المستحيل ليس بشيء .

قال شيخ الإسلام رحمه الله : " وأما أهل السنة ، فعندهم أن الله تعالى على كل شيء قدير ، وكل ممكن فهو مندرج في هذا ، وأما المحال لذاته ، مثل كون الشيء الواحد موجودا معدوما ، فهذا لا حقيقة له ، ولا يتصور وجوده ، ولا يسمى شيئا باتفاق العقلاء ، ومن هذا الباب : خلق مثل نفسه ، وأمثال ذلك " انتهى من "منهاج السنة" (2/294).

وقال ابن القيم رحمه الله في "شفاء العليل" ص 374 : " لأن المحال ليس بشيء ، فلا تتعلق به القدرة ، والله على كل شيء قدير ، فلا يخرج ممكن عن قدرته البتة " انتهى .

والله أعلم .



الإسلام سؤال وجواب (www.islam-qa.com)

reference : h**p://63.175.194.25/index.php?ln=ara&ds=qa&lv=brow se&QR=87677&dgn=4

petit résumé : Allah soubhanah est le tout puissant, IL est le tout puissant sur toute chose. OR, le paradoxale n'est pas une chose, puisque il n'a pas d'existance à l'avance. et donc la puissance d'Allah soubhanah n'est pas liée à toute chose paradoxale puisque ce n'est pas une chose, même si il peut être imaginé avec le cerveau.

[tinky]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

salam, bonsoir,

Impossible car Dieu a des attributs qui ne s'annulent pas ... il est unique donc impossible qu'il y est deux dieu ... impossible aussi qu'il créer un autre Dieu aussi puissant que lui étant donné qu'il est unique donc si il créer un autre dieu aussi puissant il n'est plus unique donc plus dieu.

Ai je été clair ?

tawmat

[Fille en kit]

Citation:
Posté par Fille en kit
Intéressant mais là toi aussi tu poses l'hypothèse que la toute puissance se limite à ce qui est possible, et ne s'étend pas à ce qui est du domaine de l'impossible en soi, du pur néant. Ce qui relève soi même du choix de conception et de définition qu'on veut de Dieu. .

Réponse Sophos
Mon objectif n’était pas de défendre une conception contre une autre.

Fille en kit:
Je n'en doute pas. Bien entendu on parle sur le contenu de l'intervention qu, je le répète, je trouve intéressante. Mon objectif à moi non plus n'est pas dans la défense d'une conception contre une autre mais de confronter mon raisonnement au tien.


Réponse Sophos:
J’ai cherché tout simplement à examiner le bien-fondé de l’opinion selon laquelle la considération de la toute-puissance divine conduit rationnellement à des paradoxes. Pour mener cette entreprise, je n’ai pas voulu faire appel à d’autres idées que celles que partagent avec l’auteur des questions ceux qui envisagent que Dieu est tout puissant dans la mesure où il peut tout ce qui n’est pas contradictoire (ou impossible).

Réponse fille en kit:
et ton raisonnement me semble logique à partir du moment où l'hypothèse que la toute puissance de Dieu est dans tout ce qui n'est pas contradictoire est retenue.


Réponse Sophos:
C’est une question de choix entre le rationnel et l’absurde !

Réponse fille en kit:
Je suis d'accord que soit on choisit l'hypothèse qui permet de rester rationnel sur tout le raisonnement soit on choisit l'hypothèse qui conduit à l'absurde. et le choix de l'hypothèse qui conduit à l'absurde n'est pas pour moi absurde en soi. Je m'explique:

Tu as effectivement choisi l'hypothèse qui te permet un enchainement rationnel de déductions. J'ai choisi l'hypothèse qui mène à des impasses de logique, parce que je pense que la conception de Dieu dépasse la logique de l'homme et que Dieu n'est pas limité dans le carré des possibles dans la conception de Dieu par l'Homme.

Du fait que je pense que la conception de l'Homme soit au-delà de la logique humaine, j'en déduis que l'Humain ne peut pas définir Dieu. Il ne pourra définir qu'en fonction de sa logique, ce qui en soi peut être vrai, mais qui n'exclut pas que la définition soit incomplète ou fausse, en se plaçant dans une "logique" autrement qu'humaine.


Sophos:
Maintenant, si vous êtes d’un avis contraire et pensez que l’attribut divin de la toute-puissance peut avoir une toute autre signification que celle qui concerne l’action de Dieu sur la création et se rapporte aux possibles absolus, si vous estimez que ladite propriété divine doit s’étendre au domaine du non-être, il vous faut le démontrer.

Fille en kit:
Comme je l'ai dit au début, je ne soutiens pas qu'une hypothèse est plus fausse qu'une autre. J'ai exposé mes convictions, tant qu'on part du postulat que la logique humaine est incapable de concevoir Dieu, que les champs du possible et de l'impossible relèvent de la logique humaine, et que la conception de Dieu en référence au champ du possible et de l'impossible n'est pas forcément la seule conception de Dieu possible. C'est juste une invitation à concevoir une autre possibilité que celle qui parait évidente à la logique humaine.




Citation:
Posté par Fille en kit
La définition d'un Dieu qui reste dans le domaine du possible m'est inconcevable dans le sens où Dieu est dans ma conception l'absolu, et est sur une échelle différente de celle où on le comparerait aux capacités des créatures. .

Réponse Sophos:
Pourquoi est-il inconcevable à vos yeux que la toute-puissance divine n’ait rien à voir avec l’impossible et le contradictoire ? En quoi l’absolu (qui l’Etre qui est par lui-même, « indépendamment de tout autre et de qui tout dépend» serait-il inquiété par le non-être ?! Dieu n’est-il pas l’Etre nécessaire qui est Acte pur ? N’est-il pas l’Etre pas essence, qui seul peut donner l’être à ses créatures (contingentes) et ne reçoit rien ?

Réponse Fille en kit:
Toujours partant de la même hypothèse de base qui est la conception de Dieu dépasse l'intellect humain, et que l'humain ne peut définir Dieu, je ne peux, sans me contredire, adhérer à une définition de Dieu. Je penche vers l'idée que l'absolu ne peut être conçu vu que la conception est susceptible de définition et donc relative.
Etant sur d'autres hypothèses de base que les tiennes, je pense qu'une définition de Dieu par l'humain n'est pas forcément la définition absolue de Dieu.

Citation:
Posté par Fille en kit
Partant de là effectivement les paradoxes présentés en premier lieu me paraissent valables..


Réponse Sophos:
Comment pouvez-vous concilier votre conception de l’absolu et la validité de ces soi-disant paradoxes ? Si Dieu est l’Absolu par excellence, alors nous ne devons pas, suivant la définition même du terme, le faire dépendre d’une autre divinité qui l’aurait créé. N’est-ce pas ?


Fille en kit:
Il n'y a pas que la définition de l'absolu que tu as proposé, il y'a plusieurs écoles et celle-ci n'est que celle que tu as retenue. L'existence de plusieurs définitions prouve la relativité à la conception de chacun. Ce qui découle de la définition que toi tu as retenu ne se tient pas forcément dans le choix d'une autre définition de l'absolu que la tienne. C'est pour cela que là encore je n'adhère pas à ce qui ressort de la définition que tu as choisie, vu que je me place, comme dit plus haut, dans l'hypothèse que l'absolu ne peut être conçu étant donné la relativité des définitions.

Les paradoxes me paraissent valables dans le sens où ce n'est pas parce qu'ils sont inconcevables qu'ils sont impossibles.


Citation:
Posté par Fille en kit
Ma réponse serait que c'est l'esprit de l'être humain qui est incapable de se figurer la fusion du possible et de l'impossible, que la question dépasse notre entendement, c'est nous qui crions à l'impossible car limités. .

Sophos:
Si vous soutenez qu’il existe des questions qui dépassent notre entendement (donc inconnaissables), alors il est impossible de dire lesquelles sans se contredire !

Fille en kit:
Tu dis cela parce que tu déduis de dépasser l'entendement, qu'elles sont inconnaissables. Or ce que j'entend par dépasser l'entendement, c'est qu'une question qui se pose a une réponse hors du domaine du possible et de l'intellect. Ce qui dépasse l'entendement, c'est l'explication à l'intérieur du carré des possibles et pas la question en elle-me^me.



Citation:
Posté par Fille en kit
Les exemples qui rejoignent ces paradoxes sont: Dieu s'est créé lui-même, du néant Dieu a créé l'existence.

Sophos:
Ce n'est pas un paradoxe, c'est un sophisme. Un Dieu créé serait un dieu qui n'était pas ! Et s'il n'était pas, comment il se serait créé ! Non, la notion de création ne s'applique pas à Dieu, puisqu'il est, comme vous l'avez dit, l'Absolu (de qui tout dépend) !

Fille en kit:
Je n'ai pas saisi où tu vois un sophisme. Pourrais tu développer stp?

Sinon, concernant la création de Dieu par lui meme, et de s'il n'existait pas comment il a été créé, eh bien justement c'est là une question dont la réponse dépasse l'entendement dans le domaine du possible, ce qui n'exclut pas qu'elle trouve une réponse en dehors de la logique humaine.

Et bien entendu:
Ce sont des questions d'hypothèses de base retenues qui, sans que l'une soit à mon sens plus valable que l'autre, ne me paraissent pas se contredire en soi et restent parallèles.

[sophos]

Envoyé par srnit Salam sophos, Merci pour ta réponse, elle m'éclaire beaucoup. J'ai un autre raisonnement, est ce que tu peux me dire ce que tu en penses : Dieu peut tout, Il n'a pas de début, ni de fin Tout être créé à des conditions d'existenciation (début, fin, force, limites, attributs, forme ...). Toute force, nature, objet, être créé etc dépend entièrement de Dieu qui les maintient autant et comme Il le veut, en maintenant ses règles d'exsistenciation. S'il y a création d'un être aussi puissant soit il. Il ne peut être dieu car ayant un début alors que Dieu n'a pas de début. La force de cet être et ses conditions d'existenciation dépendent entièrement de Dieu (par exemple, l'univers est immense mais ils sont maintenus et gérés entièrement par Dieu, ce serait pareil pour cet autre être même s'ils possèdaient des attributs de Dieu, le maintien de sa puissance n'est maintenu que par Dieu car la hawla wa la quwwata illa billah, pas de force ni de puissance si ce n'est par Dieu). Je sais c'est un peu fouillis mais comme ça t'en penses quoi? Merci d'avance Salam

Votre raisonnement est bon. Je vous invite seulement à prendre en considération les deux remarques suivantes.
1° Comme je l’ai fait remarquer, il n’est pas juste de dire, en parlant de Dieu et de sa toute-puissance, que celle-ci signifie qu’il peut tout : le possible et l’impossible intrinsèques (ou métaphysiques) et extrinsèques (ou physiques). Pour corriger cette erreur de formulation, nous devrions préciser, tout en concédant que Dieu peut tout, que le « tout » dont il s’agit se rapporte à l’être. Or l’impossible, aussi bien métaphysique (l’inintelligible) que physique (l’irréalisable) relève du néant absolu, qui est l’opposé de l’être.

2° Pour tout être possible, son essence, non seulement doit être intrinsèquement intelligible (non contradictoire), mais nécessite aussi une cause capable de lui donner l’existence.

[mouhajir94]

Envoyé par sebaa lui envoyer un mail par exemple. A ce propos j'attends d'un des innombrables oulémas bladinautiens qu'il nous communique l'adresse.

si les "oulemas bladinautiens" comme tu dis t'envoie quelques chose ca ne sera pas une adresse!

[Homer]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

A quoi veut on en venir la ?

[sophos]

Envoyé par Fille en kit le choix de l'hypothèse qui conduit à l'absurde n'est pas pour moi absurde en soi. Je m'explique: [...] J'ai choisi l'hypothèse qui mène à des impasses de logique, parce que je pense que la conception de Dieu dépasse la logique de l'homme et que Dieu n'est pas limité dans le carré des possibles dans la conception de Dieu par l'Homme

-Quelle est cette « hypothèse » (cette proposition que vous prenez pour vraie) ? Et qu’est-ce qui vous a amené à adopter une telle hypothèse ? Et comment vous a-t-elle amenée logiquement à des « impasses » sans vous faire prendre un cheminement logique ?

-Qui a dit que la toute-puissance de Dieu est limitée « dans le carré des possibles » ? J’ai pris soin de ne pas employer le terme de limite. J’ai dit que l’idée de la toute-puissance divine ne signifie pas que Dieu peut tout, mais peut tout ce qui est possible, car le possible fait partie de l’être et, en dehors de l’être, il n’y a rien.

Envoyé par Fille en kit Du fait que je pense que la conception de l'Homme soit au-delà de la logique humaine, j'en déduis que l'Humain ne peut pas définir Dieu. Il ne pourra définir qu'en fonction de sa logique, ce qui en soi peut être vrai, mais qui n'exclut pas que la définition soit incomplète ou fausse, en se plaçant dans une "logique" autrement qu'humaine.

Je pense que vous voulez dire «que la conception de Dieu soit au-delà de la logique humaine. Qu’en savez-vous ? Et sur quoi vous êtes-vous fondée pour adopter une telle idée ?

Epousons un instant votre point de vue, cette idée de la transcendance (dont relève l’attribut de la toute-puissance de Dieu), si elle nous ne permet pas de définir Dieu (et il n’est nullement question de le faire dans ce débat), elle ne vous autorise pas non plus, non seulement à proposer une autre manière de voir, mais même à en parler, puisque le langage est intimement lié à la logique (c’est le double sens du terme grec de « logos »).

Il est vrai que si Dieu est transcendant, aucune définition ne peut cerner par définition son essence ! Là, aussi, voyez-vous, nous sommes obligés, pour soutenir une telle affirmation, de faire appel implicitement, sinon à une définition, du moins à une description avec des mots d’un langage humain !

Seulement, je n’ai pas abordé le problème de la définition du divin. Je vous rappelle encore fois, pour vous éviter de tomber dans le sophisme de l’homme de paille (qui consisterait à m’attribuer, pour pouvoir me réfuter, une thèse que je ne défends pas), que j’ai tenté d’examiner le bien-fondé de ce qu’on nous a présenté comme paradoxe, à la double lumière de la logique et de ce qu’on entend par toute-puissance divine dans les domaines de la pensée commune, de la théologie et de la philosophie.

Si vous avez une autre logique, « autrement q’humaine », je vous saurais gré de me l’apprendre.

Envoyé par Fille en kit J'ai choisi l'hypothèse qui mène à des impasses .

Pour nous mettre d’accord sur les termes, le terme d’hypothèse que vous utilisez peut avoir deux significations. Il nous renvoie en mathématiques à une proposition tenue pour le point de départ d’une démonstration, et, dans les sciences expérimentales, à une explication d’un phénomène, admise provisoirement et soumise au contrôle méthodique de l’expérience. Dans quel sens prenez-vous le mot « hypothèse » ?

A mon avis, il mieux parler de « thèse », puisque le sujet de notre débat ne relève ni du domaine des mathématiques ni de celui des sciences de la nature. Selon toute apparence, vous soutenez la thèse suivante : Dieu est au-delà de toute conception humaine . Sur cette thèse et sur ses corollaires je vous invite à méditer ses remarques :

1° D’abord sur la thèse elle-même, comment en considérez-vous la nature ? Est-elle humaine ou non ?
2° Ensuite : a) si l’essence de Dieu est au-delà de toute conception que l’homme peut avoir d’elle (idée qui traduit une définition négative imposée par la réflexion sur les données de l’expérience humaine), alors comment serions-nous capables, nous les humains, de « concevoir une autre possibilité que celle qui paraît évidente à la logique humaine » ?
3° Et enfin : quelle est cette autre possibilité (qui nous permettrait de parler du divin qui transcende tout discours) ?

Envoyé par Fille en kit [...]l'humain ne peut définir Dieu, je ne peux, sans me contredire, adhérer à une définition de Dieu. Je penche vers l'idée que l'absolu ne peut être conçu vu que la conception est susceptible de définition et donc relative [...]

Mais qui vous parle d’une définition de Dieu ? Lorsque vous abordez l’idée d’absolu, ne dites-vous que nous ne pouvons pas la concevoir, conformément, sinon à une définition que vous auriez tue, du moins à une conception qui n’est rien de moins qu’humaine ? . N’exprimez-vous ainsi une idée, la votre, qui a la propriété d’être relative. Après tout, qu’entendez-vous par « absolu » ?

Envoyé par Fille en kit Il n'y a pas que la définition de l'absolu que tu as proposé, il y'a plusieurs écoles et celle-ci n'est que celle que tu as retenue [...] l'absolu ne peut être conçu étant donné la relativité des définitions.[/QUOTE Avez-vous d’autres définitions de l’absolu ? J’aimerais bien les connaître, ainsi que les écoles qui les ont données. Cette objection reste sans fondement tant que vous ne citerez pas ces différentes définitions de l’absolu. QUOTE=Fille en kit]Les paradoxes me paraissent valables dans le sens où ce n'est pas parce qu'ils sont inconcevables qu'ils sont impossibles

J’ai essayé de démontré que, selon la logique même, il ne s’agit pas de paradoxes, mais de sophismes. Si vous pensez le contraire, je vous invite à appuyer votre point de vue d’arguments qui puissent me convaincre. Et avant tout, si nous commencions par chercher à savoir ce que les mots employés veulent bien dire. Voulez-vous m’éclairer sur le sens de : inconcevable et impossible ? Que voulez-vous dire par l’idée selon laquelle l’inconcevable n’est pas l’impossible ?

Envoyé par Fille en kit [...] ce que j'entend par dépasser l'entendement, c'est qu'une question qui se pose a une réponse hors du domaine du possible et de l'intellect. Ce qui dépasse l'entendement, c'est l'explication à l'intérieur du carré des possibles et pas la question en elle-me^me.

Pour vous, une question qui dépasse l’entendement est une question « qui se pose » et qui « a une réponse hors du domaine du possible et de l’intellect ». Dans ce cas, dites-moi : 1°) pour qui se posent ce genre de questions si ce n’est pas pour l’ « entendement » humain ? 2° Pensez-vous sincèrement qu’il soit possible de concevoir (grâce à notre intellect humain) une question dont la ou les réponses sont à chercher « hors du domaine du possible et de l’intellect » ? Ne sous-entendez pas par-là qu’à ce genre de question qui dépassent l’entendement il existe une ou des réponses possibles, qui se situent, néanmoins, « hors du domaine du possible et de l’intellect » ?

Envoyé par Fille en kit Citation: [...] Dieu s'est créé lui-même, du néant Dieu a créé l'existence. [...] Je n'ai pas saisi où tu vois un sophisme. Pourrais tu développer stp?

Parler d’un Dieu créateur qui s’est créé, c’est commettre un sophisme, dans la mesure il s’agit d’un raisonnement non valide présenté comme correct pour tromper l’interlocuteur. Si l’on entend par le Dieu créateur l’Etre qui donne l’existence, « qui fait être quelque chose qui n’était pas » (creatio ex nihilo), alors je ne vois pas comment un dieu qui n’était pas puisse se faire être ! De rien, rien vient, conformément au principe de contradiction !

Envoyé par Fille en kit Sinon, concernant la création de Dieu par lui meme, [...] c'est là une question dont la réponse dépasse l'entendement dans le domaine du possible, ce qui n'exclut pas qu'elle trouve une réponse en dehors de la logique humaine.?

Comment savez-vous que la question création d’un dieu par lui-même dépasse l’entendement humain, puisque c’est un être humain (moi, vous, les autres) qui la pose en se fondant sur les notions de Dieu, de création et du même ? Les mots ne veulent rien dire pour vous ? En avez-vous d’autres significations ? Dites lesquelles ? Il ne suffit pas de déclarer votre adhésion à l’idée de transcendance divine pour nous faire croire à un monde où le non-être serait !
« De toute nécessité, il faut dire et penser que l’être est, puisqu’il est l’Etre. Quant au Non-Etre, il n’est rien, affirmation que je t’invite à bien peser. » (Parménide, dans : Lespenseurs grecs avant Socrate, Paris, Garnier-Flammarion, 1964, p. 94)

Envoyé par Fille en kit Et bien entendu: [...] questions d'hypothèses de base retenues qui, sans que l'une soit à mon sens plus valable que l'autre, ne me paraissent pas se contredire en soi et restent parallèles.

Je vous invite à le démontrer !

[Jimmu]

En passant vos messages sont très intéressants !


J'aime bien commencé par le début de la création car c'est là que résident toutes les vérités (du moins la base). Dieu créa à son image et à part égale l'homme et la femme afin qu'ils s'unissent dans l'amour et il est vrai qu’un couple unis est très fort.

Ce qui m'amène à penser que peut-être Dieu s’est-il séparé comme il l’a fait avec nous ? Quand on parle de Dieu on parle de l'amour - où plus clairement comme la capacité totale et irréfutable à synchroniser parfaitement toutes choses en ce monde. Dieu fait en sorte que la vie soit comme une chanson. Je ne crois pas qu’Il est quoi que ce soit à voir avec la guerre, c’est totalement illogique. Il prône ses dires, la paix, l’espoir, équité, amour.

Se pourrait-il que Dieu et le Créateur soient deux entités en une seule ? Le Créateur serait plus du genre à brasser ici et là dans la création, il règle des conflits, négocie, et quand plus rien ne va (il fait arrivé une vague de 30 mètres à 800km/h exemple) Est-il méchant pour autant ? Absolument pas car peu importe le nombre de victimes, Dieu et Lui peuvent les racheter... Une chose est sûre malgré son mauvais tempérament jamais il ne donne le premier coup.

La création
Quand Dieu nous a créé, il a déposé son étincelle divine en nous et nous a dit : ''en vérité je vous le dis, vous êtes des dieux'' Suivant le fait que nous sommes à son image, il n'est pas exclut que nous puissions êtres des dieux... Maintenant, imaginez le potenciel nécessaire, le cerveau, etc. Est-ce possible ? Je crois que oui.

Nous avons une bonne raison d’être sur la terre si ce n’est de profiter de la vie ! Se fiant sur un principe qui dit que Dieu est infinis, jamais nous n’arrêterons d’évoluer. Et si ça évolu constament, Il se questionne constament ; donc nous sommes là pour Lui répondre. Le hik ? On ne se rend pas compte de ce qu’on fait. Sans doute qu’un jour l’humanité se fera le beau cadeau de croire consciement.

Dieu peut-il créé plus fort que lui ? Il y a une chose importante à comprendre dans la spiritualité. Comme c’est un état d’âme on s’élève vers une force supérieur et tous le mérite va à notre intégrité personnel. C’est une démarche où il n’existe qu’un mirroir pour vous aider. Ainsi donc, pour être plus fort que Dieu, en plus de créé l’impossible afin qu’il vous remarque tel quel, vous devriez répondre à toutes ses questions et lui dire quelque chose qui sait pas (ce qui est impossible). Je pense que même s’il essayait de faire un tel monstre, ça prendrait le désir commun de tous les habitants de la terre en même temps qui disent ; oui.

Bref, ce sont mes opinions alors amusons-nous !

Jim

[1mouslim]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

ces questions sont de grands classiques et tres anciennes et ont été deja detruites par les oulémas.
ces questions sont absurdes par construction, ils ne meritent alors pas d'être pensés.

Allah a le pouvoir ultime sur toute CHOSE, cependant l'IMPOSSIBLE n'est pas une chose car il n'a pas d'existence car une idée IMPOSSIBLE peut être pensée mais ne peut jamais avoir d'existence physique ou de concretisation, et ce que tu as dis sont des idée mais IMPOSSIBLES, ils ne peuvent jamais se realiser. tu es entrain de créer un conflit entre les caracteristiques (assifat) de Allah soub7anah alors que Allah soub7anah a les caracteristiques ultimes mais qui ne sont jamais en conflit.

voici une fatwa concernant le sujet :

Réponse à la question formulée par des athées : « Allah peut il créer un rocher qu’il ne pourra pas soulever ? ».

question:
Cette question est posée par un évangéliste : « Allah peut il créer un rocher qu’il ne pourra pas soulever ? »
Comment lui répondre ?

Answer:

Louanges à Allah

Cette question et d’autres qui lui sont similaires visent à faire tomber dans une grande erreur. Beaucoup d’athées essaient de l’employer dans leur dialogue avec les musulmans dans le but de brouiller l’interlocuteur. Car s’il répond par non, ils lui disent : Comment peut-il être un dieu alors qu’il est incapable d’agir sur une créature ? S’il répond par : oui, ils lui disent : comment peut il être un dieu alors qu’il est incapable de soulever un rocher ?

La question est inexacte dans son principe. La puissance d’Allah Très Haut ne s’exerce pas sur les choses impossibles. Comment peut on être Dieu tout en étant incapable de soulever un rocher et alors que l’un des attributs d’Allah Très Haut est l’omnipotence ? Peut on trouver dans les qualités des créatures une qui soit plus grande que les attributs de leur Créateur ?

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous : « Nul doute que la puissance d’Allah est absolue et sans limite. Cependant elle ne s’exerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée qu’elle soit, cette puissance ne s’exerce que dans la sphère des choses dont l’existence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques si Allah Très Haut peut créer un autre dieu comme Lui ? S’il disent : oui ; nous leur disons comment une créature peut-il devenir un dieu ? Comment peut-il être comme dieu tout en étant limité dans le temps alors qu’Allah lui est éternel ?

En réalité, l’expression « créer un dieu » relève du sophisme et implique une contradiction car une chose ne peut pas être créature et dieu à la fois. Il est évident dès lors que la réponse ne peut être que ceci : la puissance d’Allah ne s’exerce pas sur cela car le fait qu’une chose soit à la fois dieu et son contraire est absurde et impossible. La puissance d’Allah ne s’exerce pas sur les choses impossibles. Un autre exemple : nous leur demandons encore ceci : Allah très Haut peut Il extraire réellement quelqu’un de Son autorité ? S’ils répondent par l’affirmative, ils limitent l’autorité d’Allah et Son influence. Et s’ils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous rejoignent sur l’affirmation selon laquelle la puissance d’Allah est absolue et ne s’exerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible qu’une créature quelconque échappe à l’autorité et à l’emprise de son créateur.Un troisième exemple : une fois un athée m’a interrogé en ces termes : « Votre Maître peut-il créer un rocher si immense qu’Il sera lui-même incapable de le soulever ? Pour se moquer, il ajouter : si tu me dis : « oui, il peut » tu reconnais que ton Maître peut être incapable de soulever un rocher, ce qui prouve qu’il n’est pas un dieu. Si tu me dis : « non, il ne peut pas», tu reconnais qu’il n’est capable de rien. Par conséquent, il n’est pas un dieu.

J’ai donné a cet athée une réponse simple : la création par Allah d’un rocher qu’il serait incapable de soulever n’entre pas dans la sphère d’application de la puissance d’Allah, car Celui-ci peut faire bouger tout ce qu’Il crée. Mais le fait que la puissance divine ne s’exerce pas sur la création de ce rocher potentielle ne signifie pas qu’il soit incapable. Bien au contraire, cela prouve la perfection de Sa puissance. Votre question ressemble à celle de quelqu’un qui se demande si Allah Très Haut est incapable de faire une chose possible rationnellement. Il est évident que répondre par la négative n’implique pas la limitation de la puissance d’Allah. Bien au contraire, c’est confirmer la perfection de la puissance car l’absence de l’incapacité implique la capacité. C’est exactement comme si nous disions qu’Allah ne peut ni ignorer ni oublier, notre affirmation ne reviendrait pas à attribuer au Très Haut impuissance ou défaut. C’est plutôt une confirmation de Sa perfection et du caractère absolu de sa puissance et de sa science.

Voir al-anadjil al arba’a wa rassaïl Paul wa Jean tanfii ulùhiyata al-massih kamaa yanfiiha al-qur’an par le Professeur Saad Roustoum.

Allah le sait mieux.

Islam Q&A
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