[ Sujet unique :Palestine - Israel - Liban ]

[ikkar]

Envoyé par zigotino L'Iran est signataire du TNP, il n'aurait jamais dû chercher à fabriquer de l'eau lourde, de l'uranium enrichi. En échange, et s'ils avaient respecté le TNP, ils auraient eu les accords nécessaires des pays occidentaux qui maîtrisent la technologie nucléaire (France, USA, GB, Allemagne).

La France, L angleterre, les USa, la russie sont aussi en violation de ce traité TNP non seulement en transmettant la technologie nucleaire a à d autres pays mais en augmentant leur arsenal militaire qualitativement certains et quantitaviement pour d autres ?!! lire Up pour plus de details
je t invite a consulter les rapports de l observatoire français des armes nucleaires ainsi que les des revues specialisés de strategie très eloquent crois moi!

Envoyé par zigotino Que pourrait faire l'Iran contre Israel ? Ceux-ci maîtrisent toutes les technologies (bombes à hydrogène notamment et qui sont 100 fois plus puissantes que les bombes atomiques classiques du type de celles lancées à Nagasaki et Hiroshima) les plus modernes grâce à sa diaspora juive.

Tu compares les armes nucleaires à des mitraillettes ou chars d assaut! celui qui en a le plus gagne! lool

Non pour le nucleaire c est tout une autre histoire! Il s agit avant toutd une arme de disuasion! son emploi de la part des deux belligerants dans un conflit armé en fera des perdants tous les deux! Le nucleaire est d abord une arme de dissuasion, quel gain aurait Israel à attaquer l Iran ,si , grace a sa puissance nucleaire elle est capable de detruire toute vie en Iran mais que celui est capable de lui lancer 2 "bombonnettes " style Hiroshima?
La grande particularité du nucleaire par rapport au conventionnelle c est que meme un petit état peut dissuader un grand état de l attaquer l exemple le plus concret est celui de la disssuasion française developpé excusivement contre l ex URSS! LA France affirme , selon les declaration des presidents de l epoquen VG, d Estaind, DE Gaulle...., qu elle etait cappable en cas d attaque sovietique avec toute sa puissance de feu ( l URSS se disait capable de detruire plus que 10 fois toute vie sur terre) de detruire grace a son arsenal nucleaire jusqu a 40% du territoire sovietique! C est la fonction du nucleaire convaincre l ennemi potentiel que meme en cas ou il attaque il subira tellement de degats que meme une victoire même sure ne saura compenser!

Envoyé par zigotino Par ailleurs, c'est sans compter sur l'opposition stricte de la Russie et de la Chine qui ont un droit de véto au Conseil de Sécurité de l'ONU. Cette dernière étant très soucieuse de la sécurité de ses approvisionnements qui, s'ils venaient à être compromis, plomberaient keur croyance vertueuse. A+

Leur opposition n est pas ausi stricte que tu le penses!
Jamais LA chine ou la Russie n iront jusqu au bout dans leur soutien a l Iran!! La Chine a pour seul souci de diversifier ses ressources de petrole un besoin qui va s accroite de plus en plus.
1 la Chine estavant tout une puissance regionale elle n ira jamais dans une opposition frontale avec les EU qui l a fait benefier longtemps de la clause de la nation la plus favorisée!! Une cooperation economique tres fructueuse pour la Chine sur le plus grand marché americain
Et la Russiequi menage encore son dernier allié dans la region ne bradera jamais son entente avec l UE et toutes les aides qu elle en perçoit pour l Iran!
Par contre l Iran a les moyens necessaires pour rendre la vie dur aux amercains non seulement en Irak mais aussi en Afganisthan grace aux composantes shiites! Et Bush le sait très bien et ne veut surtout pas se rendre encore plus impopulaire a cause de l Irak! Il est à noter d ailleurs que l administration americaine passe sous silence sa cooperation avec l Iran en Irak
Quant à l arme perolière c est plus aux europeens, dans leur majorité surtout des importateurs qui en souffriront!

[smaug]

Pour Lacerise :

Envoyé par lacerise Un détail, les "grandes nations" n'ont pas développé l'arme nucléaire après avoir signé le TNP. Rép : c’est bien là ce que je leur reproche et d’ailleurs sache que longtemps, la France a contesté les modalités du système international de non-prolifération. Parce qu’il est fondé sur le principe de la discrimination (entre les super-puissances ayant droit à l'arme nucléaire et les autres pays)

Oui. Mais que peut-on y faire, certains pays avaient déjà la bombe quand le TNP a été signé, et aux dernières nouvelles on n'a pas mis le couteau sous la gorge aux autres pour le signer. Aurait-il mieux valu qu'il n'y ait pas de traité du tout ? J'en doute.

Envoyé par lacerise Rép : Si tu doutes sur le fait que le nucléaire militaire est une arme de défense ! jpeux rien faire pr toi ! au fait, pquoi la France s’en est elle dotée ?

Bonne question... J'étais même pas né alors je ne peut que répéter ce que j'ai entendu par-ci par-là. Pour se défendre contre l'URSS, d'après certains, pour retrouver son indépendance militaire vis-à-vis des USA, selon d'autres personnes. Ou simplement par fierté nationale, ou par précaution future vu que ceux qui ont décidé ça avaient assisté à la raclée de 1940 contre les nazis ? Je sais pas si c'est une bonne idée, mais on ne peut pas remonter le temps, aujourd'hui la France a la bombe et les politiques n'ont pas l'air de vouloir remettre ça en cause.
Du côté de l'Iran, j'ai un gros doute sur les intentions défensives des barbus, désolé c'est pas près de changer. Un type qui est persuadé d'aller au paradis en tuant ses ennemis, quitte à mourrir avec eux, pourrait trouver de nouvelles raisons pour appuyer sur le bouton. Les fanatiques ont parfois une conception bizarre des "pertes acceptables", comme on dit en jargon militaire.

Envoyé par lacerise Et je me demande d'où sort cette idée d'égalité entre états, en particulier en matière militaire. Rép : Elle sort du concept de la justice, tu vois ce que c’est à peu près

Mmm... La justice entre les états ? Au niveau militaire ?
Même question que l'égalité, ça sort d'où ? Au niveau international, les seuls sources de droit sont les traités. Et pour la justice, il n'y a pas grand chose. L'OMC pour le commerce, la cour de justice internationale que les Américains essaient de saborder, et ça doit être à peu près tout.
On me parle justice, égalité, et tout le bazar, moi je réponds si on va au bout de cette logique alors tous les pays doivent avoir la bombe. J'ai plus qu'à partir en Suisse pendant qu'il est encore temps et à me trouver un abri anti-atomique très bien enterré.

Envoyé par lacerise C'est vrai ça, c'est pas bien le désarmement, à quand une grande manifestation religieuse... Rép : Je vois pas le rapport avec la religion !

C'est vrai que les Iraniens ne sont pas du genre à mélanger religion et politique.
Mais bon, "à quand une grande manifestation laïque", si tu préfères.

Envoyé par lacerise C’est pas parce que l’iran se dote du nucléaire militaire que les risques de conflits vont se multiplier par 10-

Ca c'est ton avis et je ne le partage pas...

Envoyé par lacerise Rép : Tu fais un peu de l’anachronisme en citant israel-

Non j'utilise l'histoire récente. Avant de faire une connerie rien n'interdit de se demander si quelqu'un ne l'a pas déjà faite avant.
On m'a enseigné que la course aux armements était un des facteurs déclencheurs de la guerre 14-18, par exemple.
Quand à l'option tout-militaire d'Israel, on voit encore le résultat de nos jours.

Envoyé par lacerise Rép :et bien justement, qd on a pas des arrières bases dispersées ds les 4 coins du globe, on a tout intérêt à compter que sur soi-même

Mouais. Sauf qu'à ce petit jeu-là, on revient sur l'armement de tous les pays. Il y a peut-être des limites ?

Envoyé par lacerise Rép: Au début, tu me fais passer pr une fanatique et la pr une raciste mais que me vaut l’honneur ? ?

Pardon, je n'avais pas l'intention de t'insulter, simplement je les connais les arguments qu'on voit sur ce forum - pas seulement les tiens, mais aussi ceux d'autres personnes. L'hypocrisie occidentale est un disque qui tourne en boucle, même si c'est en partie vrai, et c'est réutilisé à toutes les sauces.

Envoyé par lacerise Petit détail, la France dispose d'armes atomiques depuis... 1960 ? Alors ce ne sont pas ces derniers essais qui ont changé grand chose à l'armement mondial, que l'on soit d'accord ou pas avec ce genre de programme militaire. Rép :Je vais faire ds le même état d’esprit- ts les états st dotés du nucléaire militaire (officiellement ou officieusement), c’est pas l’iran qui va changer la donne-

Faux. La plupart des états n'ont pas mené de programme nucléaire militaire. Par exemple dans l'UE il n'y a que 2 pays sur les 15 "anciens", à ma connaissance. (Les 10 "nouveaux", j'ai pas assez d'infos pour me prononcer, mais ça m'étonnerait que l'URSS de l'époque laisse ses vassaux s'armer en douce.)
Et une partie des états qui ont lancé un programme militaire ont même renoncé. En particulier l'Afrique du Sud, qui a démantelé les quelques bombes qu'elle avait.
Aujourd'hui il me semble que personne n'a la bombe en Amérique du Sud, par exemple. Brésiliens et Argentins l'ont envisagé un moment, mais ce n'est plus d'actualité.
On est plutôt dans une situation où 90% des pays n'ont pas d'arme nucléaire. Donc un pays de plus, oui c'est un changement significatif.

[smaug]

Pour Ikkar :

Salam,

Envoyé par ikkar Salam Au risque de faire long, laisse moi te faire lire deux articles importants de ce fameux traité TNP, car il me semble que tu consideres que ce traité est fait uniquement pour les pays cherchant l arme nucleaire. Article 1: "Tout Etat doté d'armes nucléaires ... s'engage à ne transférer à qui que ce soit ... des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs..." Tu noteras que ceci s adresse a ce qu on appele club nucleaire : USA, Russie, UK, France et Chine qui ne se sont pas du tout gêné a transmettre cette technologie nucleaire aux pays nuclaires " non officiels" Corée, Israel, Inde et Pakistan. Et je ne te parle pas d autres pretendants qui allaient solliciter les mêmes aides mais ont renoncé par mi Afrique du sud, Bresil, Argentine Algerie.....

Anachronisme, sauf peut-être pour la Corée du Sud et les Chinois, et ce qui se passe en ce moment en Iran. Tu parles de ce qui a été fait avant la signature du TNP. Et justement, les pays qui ont renoncé ont signé ce traité.
D'ailleurs, bonne question, qui est le plus fautif, le pays qui se dote de l'arme nucléaire, ou le pays qui l'aide ? C'est pas parce que quelqu'un propose de m'aider à faire une connerie que je suis obligé d'accepter. Et c'est pas parce que la France a été assez stupide pour coopérer avec Sadam Hussein que j'approuve forcément les décisions de la bande à Chirac.
Et c'est pas parce qu'une connerie a été fait avant qu'il faut se croire obligé de d'en faire d'autres maintenant.

Envoyé par ikkar Article VI "Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace. " - Aucune contrainte serieuse internationale apart un engagement de "bonne foi" !! - Aucun delai, periode au bout de laquelle ils devaient en finir avec les armes de destruction massive!! - Aucun contrôle international sur le suivi de ce desarmement! Les seuls et timides reductions qu ont fait ces 5 pays étaient entre USA et URSS dans le cadre des accords START sur les missiles strategiques et encore STRART II sera avorté et le traité STRAT III ne verra jamais le jour.

Une contrainte internationale sérieuse est aujourd'hui tout simplement impossible à mettre en place contre USA, Russie & cie. Par exemple, les sénateurs et députés US n'auraient jamais ratifié un tel traité, en admettant que Poutine et les autres acceptent. C'était l'engagement de bonne foi, ou pas de traité du tout.

Envoyé par ikkar Pire encore!!!!!, ce club des 5 ( sauf la Chine qui comme Israel ne veulent meme pas entendre parler de leur arcenal nucleaire) n ont pas reduit leur armement nucleaire comme tu as l air de le croire, mais bien le contraire: Ils ont effectivement pour certains reduit le nombre de missiles et de bombes comme les USA mais ont amelioré cet arsenal "reduit" qui est devenu bien plus destructeur qu auparavant soit par le principe des ogives a têtes multiples soit dans la composition même de ces bombes!

Pas d'accord, le nombre d'ogives a été réduit et la puissance des armes restantes n'a généralement pas été augmentée. Les têtes multiples existaient avant le TNP, désolé. La composition n'a pas changé non plus, uranium ou plutonium pour l'explosion atomique, et des trucs comme l'hydrogène pour enclencher ensuite la fusion. Rien de révolutionnaire de ce côté là.
Ce qui a été amélioré, ce sont les missiles eux-mêmes, précision, portée, furtivité... Ce n'est pas interdit par le traité, et une ogive de 100kT qui date de 1986 ou de 2006 ça donne toujours le même résultat.

Envoyé par ikkar La France non plus , contrairement à ce que tu penses n a jamais reduit son arcenal !!! Elle a fermé dernierement ses sites d essais nucleaires pour se conformer enfin aux clauses rapporté plus tard au TNP qu elle a signé en 1996. Et ceci est une autre hypocresie de plus car la France, comme les 4 puissances nucleaires continueront de faire des essais de simulation puisque eux seuls en ont la technologie necessaire! La France continue de fabriquer des missiles moyennes et longues portée nucleaires, et aura même dans qq années un nouveau sous-marin nucleaire.

Les essais par simulation sont effectivement "limite", mais encore une fois la France a déjà son armement, elle n'essaie pas de rajouter quelques dizaines d'ogives au stock mondial actuel.
Et j'insiste, l'arsenal français a été réduit. Il ne sera pas supprimé pour l'instant, ce qui implique de remplacer les vieux matériels au fur et à mesure. Mais il n'y a plus aucun missile sol-sol et ce foutu sous-marin est là pour en remplacer un autre qui va partir à la casse, avant il y en avait 6 et bientôt il n'y en aura plus que 4 (pareil pour les Anglais, au fait). Des missiles sont fabriqués, oui, mais au final si le nombre d'ogives en stock n'augmente pas... Si les détails vous intéressent, en fait on ne pourra armer que 3 sous-marins en même temps, il n'y a pas assez de missiles pour le 4e (normal, il y en aura toujours au moins 1 au port pour entretien/réparation).

Envoyé par ikkar Pire encore!!! les recherches en USA dans le domaine s orientent vers la vulgarisation du nucleaire dans l armement par son l utilisation du nucleaire dans à faible dose dans des bombes anti chars ou anti bunkers....

Je sais. S'ils produisent ce genre de bombe, ils risquent de mettre tout le TNP par terre.
Est-ce que les autres pays doivent violer le TNP et tous s'armer juste parce que les USA envisagent de rajouter de petites bombes à leur arsenal ? J'ai un doute...

Envoyé par ikkar Ainsi comme disait ironiquement Pascal on n a pu rendre fort ce qui est juste alors on a rendu juste ce qui est fort lol

Pas mal la citation !
C'est un fait, le TNP a "validé" la situation actuelle des puissances nucléaires officielles. Encore une fois, les autres pays n'étaient pas obligés de signer, et de toute façon c'était ça, un traité de limitation des arsenaux nucléaires qui envisage même un désarmement des "grands", ou rien et la course aux armements. Si l'Iran choisit la course aux armements, je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle, mais visiblement la prolifération nucléaire c'est pas un problème pour tout le monde.
Moi en tout cas ça m'embête de voir le nombre d'ogives augmenter sur le globe, je préfèrerais l'inverse, et je ne pense pas qu'un Iran intégriste et nucléarisé va inciter Israël à réduire son propre arsenal, par exemple. La France non plus ne diminuera pas d'avantage son stock si les missiles iraniens peuvent atteindre l'Europe.

Envoyé par ikkar La doctrine de dissuasion militaire americaine se reserve le droit d utiliser, en cas de guerre, l arme nucleaire en premier! et ce meme contre un pays non nucleaire!

Doctrine élaborée pendant la guerre froide, contre un bloc communiste qui ne rigolait pas d'avantage. Et si c'était si sérieux, la menace US, pourquoi n'ont-ils pas déjà utilisé leurs armes ?

Envoyé par ikkar La politique de dissuasion nucleaire de la France crée et developpée contre l URSS continue malgrè la dislocation de celui-ci a amelioré ses moyens de destructions massives!

Non, déjà dit, la France n'a pas augmenté sa force de frappe. Seulement amélioré les "vecteurs" (missiles) et renforcé la protection des ogives des missiles balistiques (pour info l'Iran n'est concerné par les projets anti-missiles intercontinentaux, c'est plutôt la Russie et la Chine qui seraient capables de faire ça).

Envoyé par ikkar l Angleterre et Israel , malgrè qu ils aient suffisemment d armes nucleaires et la garantie de l intervention americaine avec tous "les moyens necessaires", continuent aussi a developper ces armes ! Alors dans un pareil contexte dis moi pourquoi n importe quel pays ne chercherait à se doter de l arme nucleaire!

C'est vrai ça, pourquoi tous les autres pays, en particulier les "gros" comme le Brésil, n'ont-ils pas déjà leur arme ? Pourquoi l'Afrique du Sud a-t-elle démantelé les siennes ? Peut-être parce qu'ils ne sont pas aussi cinglés que les Iraniens ? Ou, pour dire ça plus diplomatiquement, qu'ils estiment eux que la prolifération nucléaire n'est pas du tout une bonne idée et qu'à force de multiplier les risques, on finira par tomber sur un dirigeant qui appuiera sur le bouton en premier ?

[zigotino]

Envoyé par ikkar La France, L angleterre, les USa, la russie sont aussi en violation de ce traité TNP non seulement en transmettant la technologie nucleaire a à d autres pays mais en augmentant leur arsenal militaire qualitativement certains et quantitaviement pour d autres ?!! lire Up pour plus de details je t invite a consulter les rapports de l observatoire français des armes nucleaires ainsi que les des revues specialisés de strategie très eloquent crois moi!

Je les consulterai avec plaisir l'ami. Ceci dit, je suis conscient que le club des détenteurs du nucléaire se veut avoir le monopole de l'arme nucléaire pour asseoire sa domination sur les pays tiers mais à ce compte-là l'Iran n'avait pas à signer le TNP. Nous savons en effet que la France ne l'a signé qu'en 1992 mais l'histoire de la France, ce n'est pas l'histoire de l'Iran car depuis longtemps, ce n'est pas un pays colonisé (colonisation allemande de la 2ème GM cas particulier) et donc, elle bénéficie d'un savoir-faire reconnu dans le monde entier en matière de nucléaire et ce, même sans avoi la même force de frappe que l'ex URSS ou les USA mais encore récemment, les USA ont avoué avoir espionné les centrales nucléaires françaises. Par ailleurs, il me semble que la France a collaboré à la construction de la centrale nucléaire de Dimona en Israel (dixit Shimon Peres) et livre encore aujourd'hui des centrales clef en main via sa sté Areva ex Framatome qui dispose d'un savoir-faire qui n'a rien à envier aux Russes et aux Etasuniens bien qu'en effet, leur force de frappe n'est pas du tout la même ce qui est fort compréhensible, sa taille, sa population, ses richesses ne le permettent pas.

Non pour le nucleaire c est tout une autre histoire! Il s agit avant toutd une arme de disuasion! son emploi de la part des deux belligerants dans un conflit armé en fera des perdants tous les deux! Le nucleaire est d abord une arme de dissuasion, quel gain aurait Israel à attaquer l Iran ,si , grace a sa puissance nucleaire elle est capable de detruire toute vie en Iran mais que celui est capable de lui lancer 2 "bombonnettes " style Hiroshima? La grande particularité du nucleaire par rapport au conventionnelle c est que meme un petit état peut dissuader un grand état de l attaquer l exemple le plus concret est celui de la disssuasion française developpé excusivement contre l ex URSS! LA France affirme , selon les declaration des presidents de l epoquen VG, d Estaind, DE Gaulle...., qu elle etait cappable en cas d attaque sovietique avec toute sa puissance de feu ( l URSS se disait capable de detruire plus que 10 fois toute vie sur terre) de detruire grace a son arsenal nucleaire jusqu a 40% du territoire sovietique! C est la fonction du nucleaire convaincre l ennemi potentiel que meme en cas ou il attaque il subira tellement de degats que meme une victoire même sure ne saura compenser!

Tout à fait d'accord avec toi zozo))

Leur opposition n est pas ausi stricte que tu le penses! Jamais LA chine ou la Russie n iront jusqu au bout dans leur soutien a l Iran!! La Chine a pour seul souci de diversifier ses ressources de petrole un besoin qui va s accroite de plus en plus. 1 la Chine estavant tout une puissance regionale elle n ira jamais dans une opposition frontale avec les EU qui l a fait benefier longtemps de la clause de la nation la plus favorisée!! Une cooperation economique tres fructueuse pour la Chine sur le plus grand marché americain

Je tempère ce que tu dis. En 2050, la Chine sera la plus grosse puissance économique mondiale avec un PIB de 44.453 milliards de dollars devant les USA qui en seront à 35.165 milliards selon les prévisions.

Elle a toute les caractéristiques d'une superpuissance : forte identité nationale, réserves naturelles de minerais, population élevée constituant un réservce de mdo gigantesque, immensité du territoire, grandes villes (Shangai plus grand port commercial au monde, Chongqing, plus grande municipalité au monde avec ses 32 millions d'habitants) 5ème puissance économique, coopération militaire et économique mondiale bien que - contrairement aux USA - absence de bases militaires sur tous les continents et lieux d'approvisionnement en ressources fossiles, réseau d'influence diplomatique qui s'étend à toute l'Asie et à l'Afrique quoi qu'on en dise (déjà présent en Europe et en Amérique Latine)

Autant dire que la Chine n'a pas de quoi se faire dicter sa position d'autant que même si elle multiplie les fournisseurs en hydrocarbures, elle ne peut se passer du Moyen Orient qui concentre près de 80% des réserves mondiales sans oublier que l'Arabie Saoudite arrête les recherches de puits pour booster volontairement les prix sans compter l'Irak qui détient les plus grandes réservces estimées de pétrole.

Enfin, à cela, ajoutez les extraordinaires ressources financières. C'est la Chine qui finance la dette US par les bons du Trésor. Tout l'économie US repose sur la Chine et sans elle, les USA s'écrouleraient. En 2002, les investissements s'élevaient en Chine à près de 52.7 milliards de dollars

Par contre l Iran a les moyens necessaires pour rendre la vie dur aux amercains non seulement en Irak mais aussi en Afganisthan grace aux composantes shiites!

On se demande en quoi l'Iran en serait gagnant. Ils retarderont d'autant plus leur entrée dans l'arène économique mondiale

Quant à l arme perolière c est plus aux europeens, dans leur majorité surtout des importateurs qui en souffriront!

TOUS en souffriront ...

a+

[zigotino]

Le Royaume-Uni ne manque pas tant de moyen que cela. Ils ont les plus grosses réserves prouvées de plutonium même s'il n'y a aucun état précis des stocks de l'ex URSS. (source AIEA)

chttp://membres.lycos.fr/zoboloff/nucleaire.jpg

a+

[smaug]

Envoyé par smaug Anachronisme, sauf peut-être pour la Corée du Sud et les Chinois...

Corée du Nord, pardon. Petit problème d'orientation.

[lacerise]

Envoyé par smaug Pour Lacerise : Faux. La plupart des états n'ont pas mené de programme nucléaire militaire. Par exemple dans l'UE il n'y a que 2 pays sur les 15 "anciens", à ma connaissance. (Les 10 "nouveaux", j'ai pas assez d'infos pour me prononcer, mais ça m'étonnerait que l'URSS de l'époque laisse ses vassaux s'armer en douce.) Et une partie des états qui ont lancé un programme militaire ont même renoncé. En particulier l'Afrique du Sud, qui a démantelé les quelques bombes qu'elle avait. Aujourd'hui il me semble que personne n'a la bombe en Amérique du Sud, par exemple. Brésiliens et Argentins l'ont envisagé un moment, mais ce n'est plus d'actualité. On est plutôt dans une situation où 90% des pays n'ont pas d'arme nucléaire. Donc un pays de plus, oui c'est un changement significatif.

Oui tu as raison de me reprendre c'est faux de dire que la plupart des pays st dotés du nucléaire militaire comme je l'ai écrit plus haut- Je reconnaîs mon erreur- C'est une erreur grossière je te l'accorde, jpense que j'ai du faire un excès de zèle !!

Quoiqu'il en soit, nos points de vue divergent sur la question- Et je considère que chaque état a le droit à son indépendance, sa souveraineté et pr la préserver, il doit avoir des moyens de défense- Je ne fais pas l'apoligie du nucléaire militaire-

QQue chose m'interpelle ds ton discours, tu dis que sur ce forum, t'as lu pas mal de propos "extrémistes" et les miens en feraient plus ou moins parti.. si cela est lié à mon opinion sur la crise au moyen orient, j'aimerais m'expliquer.....jprécise toutefois que tes paroles ne st pas forcément plus proches de la vérité que les miennes ou celles d'autres bladinautes...c'est pas parce qu'on ne partage la même vision de l'actualité que l'on est fanatique...je déplore que la palestine ne soit pas dotée du militaire nucléaire car elle aurait pu se défendre....mais, que dis-je ?? je déplore qu'elle n'ait pas d'armée tout court équipée du strict minimum....qt à l'iran, si elle se dote de cette techonologie, peut-être sera t-elle un soutien pr les palestiniens, ils ne déméritent pas !! alors, ds une vision idéaliste du monde, oui on balancerait ttes les armes à la mer...ms on est pas ds un monde idéaliste...on vit ds un monde où lorsque l'on dit comprendre l'attitude des kamikazes palestiniens, on est fanatique...on vit ds un monde où lorsque l'on est pas d'accord avec le comportement d'une minorité, on est taxé de xénophobie !!....

[smaug]

Envoyé par lacerise QQue chose m'interpelle ds ton discours, tu dis que sur ce forum, t'as lu pas mal de propos "extrémistes" et les miens en feraient plus ou moins parti..

Euh... oui, j'ai lu des trucs bien orientés "vive le choc des civilisations, on va bouffer du laïc et du catho et après tout ira mieux", et plus souvent le grand classique "c'est pas juuuuste, c'est la faute à l'Occident" et non, je ne te classe pas "extrémiste". D'ailleurs j'aurais du mal à retracer tes autres interventions, j'ai fait une pause de Bladi ces derniers temps.
Si j'ai aussi placé 2-3 trucs pour des discours extrémistes autres que le tien dans mon texte, c'est pour d'autres sur ce forum, quand ça ne concernait pas l'Iran directement.

Envoyé par lacerise si cela est lié à mon opinion sur la crise au moyen orient, j'aimerais m'expliquer.....

Ben... vu que je ne l'avais pas en mémoire, ton opinion...

Envoyé par lacerise jprécise toutefois que tes paroles ne st pas forcément plus proches de la vérité que les miennes ou celles d'autres bladinautes...c'est pas parce qu'on ne partage la même vision de l'actualité que l'on est fanatique...

Ouais...

Envoyé par lacerise je déplore que la palestine ne soit pas dotée du militaire nucléaire car elle aurait pu se défendre....

Ouh là, ouh là là, il y a déjà assez de morts là-bas, déjà qu'Israël est surarmé, si on en rajoute j'ai peur que ça fasse "boum"...

Envoyé par lacerise mais, que dis-je ?? je déplore qu'elle n'ait pas d'armée tout court équipée du strict minimum....qt à l'iran, si elle se dote de cette techonologie, peut-être sera t-elle un soutien pr les palestiniens, ils ne déméritent pas !!

Un soutien ? Mmm... Ca reste à voir. Et à la limite ce serait justement ça qui me semble le plus inquiétant, un Iran gouverné par des religieux dont la diplomatie reposerait sur l'arme nucléaire et qui viendraient mettre leur nez dans des situations déjà tendues.
Mérite palestinien ou pas, ce serait aussi un risque supplémentaire pour toute la région, et même au-dela.

Envoyé par lacerise alors, ds une vision idéaliste du monde, oui on balancerait ttes les armes à la mer...ms on est pas ds un monde idéaliste...

Oh oui. Et c'est pour ça qu'il faut craindre qu'un jour un taré ou un désespéré finisse par utiliser tout son arsenal...

Envoyé par lacerise on vit ds un monde où lorsque l'on dit comprendre l'attitude des kamikazes palestiniens, on est fanatique...

Tu exagères... Si c'était ça, quelques journalistes de respectables journaux français se retrouveraient en prison. Celà dit, entre comprendre, expliquer, justifier, approuver, ou faire dans le soutien plus ou moins virulent, il y a des nuances...

Envoyé par lacerise on vit ds un monde où lorsque l'on est pas d'accord avec le comportement d'une minorité, on est taxé de xénophobie !!....

J'ai pas compris l'allusion, désolé.

[BOUM !]

C'est bizarre ! L'Iran parle uniquement de nucléaire civil et jure qu'il ne s'agit pas de fabriquer la bombe atomique et ceux qui défendent l'Iran sur ce forum ne jurent que par l'arme nucléaire et souhaite que l'Iran, grand pays pétrolier, se dote de l'arme la plus dangereuse pour les civils (les militaires sont mieux protégés)


Le Maroc par exemple a tout intérêt et la légitimité pour développer le nucléaire civil: C'est un pays qui ne possède pas de ressources énergétiques.
Mais s'il décide de se lancer sur cette voie, ce n'est pas la france ni les usa et même pas israël qui actionneront les feux de détresses, c'est son voisin, l'Algérie, pays musulman peuplé de cousins aux marocains.
Ce n'est pas une histoire de croisade ou de choc des cultures, il s'agit d'un problème d'hégémonie et de luttes d'influence.
Au moyen orient, c'est l'Arabie saoudite qui regarde d'un mauvais œil la nucléarisation de l'Iran

[ikkar]

Envoyé par smaug Pas d'accord, le nombre d'ogives a été réduit et la puissance des armes restantes n'a généralement pas été augmentée. Les têtes multiples existaient avant le TNP, désolé. La composition n'a pas changé non plus, uranium ou plutonium pour l'explosion atomique, et des trucs comme l'hydrogène pour enclencher ensuite la fusion. Rien de révolutionnaire de ce côté là. Ce qui a été amélioré, ce sont les missiles eux-mêmes, précision, portée, furtivité... Ce n'est pas interdit par le traité, et une ogive de 100kT qui date de 1986 ou de 2006 ça donne toujours le même résultat. Les essais par simulation sont effectivement "limite", mais encore une fois la France a déjà son armement, elle n'essaie pas de rajouter quelques dizaines d'ogives au stock mondial actuel. Et j'insiste, l'arsenal français a été réduit. Il ne sera pas supprimé pour l'instant, ce qui implique de remplacer les vieux matériels au fur et à mesure. Mais il n'y a plus aucun missile sol-sol et ce foutu sous-marin est là pour en remplacer un autre qui va partir à la casse, avant il y en avait 6 et bientôt il n'y en aura plus que 4 (pareil pour les Anglais, au fait). Des missiles sont fabriqués, oui, mais au final si le nombre d'ogives en stock n'augmente pas... Si les détails vous intéressent, en fait on ne pourra armer que 3 sous-marins en même temps, il n'y a pas assez de missiles pour le 4e (normal, il y en aura toujours au moins 1 au port pour entretien/réparation).

Erreur l ami! La France n a pas arrêté d ameliorer son programme militaire !!! Même si depuis longtemps le nombre d ogives nucleaires n a été augmenté que de deux selon certaines sources! Le pays a lancé un vaste programme de renouvelement de ses installations nucleaires , de modernisations de tous les sous marins porteurs d armes nucleaires, des avions, aussi a l efficacité de ces missiles ! Un programme qui s achevera bien au dela de 2015!
Ce que tu appelles reduction de missiles sol sol n est en fait qu un pure leure ! mettre à la poubelle les missiles obseletes! Bien avant la France, les USA et les russes se sont livré à cette comedie dans le cadre des accords sur le desarments ainsi que l Angleterre dernierement! En realité la France continue d ameliorer les sous marins qui se chargent à 80% del armement nucleaires ( le reste porté par des avions) car seuls les sous marins donnent à un pays cette " capacité de seconde frappe" = Dans l' éventualité d une attaque nucleaire générale sur un territoire seuls les sous marins seraient encore operationnels pour y repondre
Pourquoi à ton avis le budget français reservé au nucleaire a augmenté même après la chute de l URSS " l ennemi designé" de la disuasion nucleaire française? passant d à peu près 19% avant 2000 à 21% (de l ensemble du budget de la defense) maintenant?
Pourquoi dans le cadre des essais nucleaires de simulation que tu consideres seulement "limites" la France y consacrera plus d un milliard et demi au programme du laser megajoule outil principale de ces essais?!! Et pourquoi ce revirement de la strategie de dissuasion nucleaire francaise qui selon les declarations du president Chirac et la ministre de la defence engloberait "les états voyous" ? N est pas là deux questions qui donnent une idée de la nouvelle recherche nucleaire française militaire . C est bien dans ce cadre là que les uSA d abord, les russes et ensuite les anglais qu ont commené une utilisation du nucleaire dans ces fameuses bombes mini nukes anti bunkers anti abri nucleaires.......
Tu ne trouves pas la une nouvelle forme de la course à l armement?!
L histoire de l armement nucleaire nous apprend qu à chaque nouvelle doctrine de disuasion de nouvelles armes nucleaires ont vu le jour: Au debut de la guerre froide c était la doctrine de la destruction mutuelle assurée , des armes nucleaires en masse anti cités , la doctrine ensuite élaborée de "la riposte graduée " avec ses échelons de ripostes qui a "necessité" d autres panoplies de nouvelles armes adaptées; ainsi rien qu entre les USA et l URSS on s est trouvé avec assez armes nucleaires pour detruire 36 fois toute vie sur terre.
Maintenant l utilisation du nucleaire appauvris dans ces nouvelles armes va passer le nucleaire de son emploi virtuel vers un emploi réel dans les frappes" conventionnels" !! La strategie de disuasion française est en train de changer il ne s adressait plus a l "ennemi designé" de l époque l Urss qui n existe plus mais c est une disuasion "toute azimut", contre tout état qui menacerait "le sanctuaire" voire ses interets vitaux. de la strategie du faible vers le plus fort on passe à "la disuasion du fort vers le FOU" comme disent les observateurs politiques. Ainsi et en toute logique la France sera ammené a constuire de nouvelles armes qui repondront a cette éventuelle strategie exactement comme l a commencé les uSA, ensuite la Russie et l Angleterre!
Je te laisse alors deviner la réaction des pays qui veulent se premunir contre ce genre de bombes!
Et j evite de parler de ces centrales nucleaires françaises à vendre a tout le monde!! "civile" bien sur mais quelle limite exactement dans ce domaine entre le civil et le militaire!!?

l ami si on est contre la proliferation nucleaire, on se doit de condamner toute sorte de proliferation horizontale ou verticale, contre les pays "politiquement correct" ou contre les messants barbus! Car c est evident maintenant que l une accélere l autre quand elle ne la provoque pas! on ne peut pas demander à un pays de ne pas se doter d armes nucleaires alors qu on en fait l éloge chez soi tt le temps et que surtout qu on y consacre des milliards à les ameliorer!
Il serait donc pas très honnête intellectuellment de trouver des excuses, des parades d explication tordues ou même de "la resignation devant le fait accompli" face l armement nucleaire de son propre pays et jouer les revoltés quand c est d autres pays qui cherchent à l avoir!

Je t invite à lire les articles des sites non officieles traitant de la proliferation nucleaire française bien plus enrichissant que les sites officiels crois moi comme les articles de l observatoire des armes nucleaires françaises

Au plaisir..