le contenu de la bible

[Franc_Lazur]

Envoyé par MOUEZ tu me décoit Franc, nous musulmans nous croyons que le coran ne comporte pas de choses fausse et le coran est la parole de dieu, ni de rédacteur, ni de chemin en zigzag comme tu suggere pour la bible, pour vous dans la bible on n'est certains de rien, si un message divain est transformé ou comporte des doutes ou des myths , histoire non réels, alors il n'est plus valide, quand vas tu te rendre à l'évidence?

As-tu lu, Mouez, les posts de Dresseur où il accuse le Dieu de la Bible de cruauté. Pourquoi cette accusation ? Parce qu'il lit la Bible comme il lit le Qor'ân, d'une façon fondamentaliste. La Bible n'est pas un livre incréé, comme les Musulmans le disent du Qor'ân, c'est un livre écrit par des hommes, avec leur style, leurs connaissance, leur vécu, mais aussi AVEC L'INSPIRATION DIVINE. La Révélation divine dans la Bible ne concerne que l'enseignement que Dieu veut donner aux hommes à travers leur histoire présente ou passé.

Donc, Mouez, acceptes-tu l'idée que Dieu puisse ne pas dicter un livre incréé, mais seulement inspirer des hommes à travers leur personnalité concrète.

Evidemment, ici, je ne parle que de la Bible. Je ne parle pas des Paroles de Jésus, qui, pour un Chrétien, sont Paroles de Dieu. De même que , bien sûr, je ne parle pas du Qor'ân, qui, pour les Musulmans sont le Livre incréé de Dieu.

tu explique le fait d'exécuter les prisoniers, cela ne te rapelle rien?

Non, j'ai une peti=te mémoire.....Peux-tu me la rafraîchir ?

[MOUEZ]

oui j'ai lu le post de dresseur, mais lorsque tu dis que la bible est un livre écrit par des hommes, avec leur style, leurs connaissance, leur vécu, mais aussi AVEC L'INSPIRATION DIVINE. c'est fini pour la bible, rien n'est sur avec la bible, ce n'est pas un livre qui détermine une religion divine, c'est très grave, tu devra le laisser à coté il devient meme pire un livre qui écarte de la parole de dieu, et toi tu veux toujours y adhérer, dommage tu vois la vérité éclatente et tu ne veux pas la suivre, ne soit pas parmis ces gents que le coran en parle dans ces versets:
54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d’exemples. L’homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.

55. Qu’est-ce qui a donc empêché les gens de croire, lorsque le guide(1) leur est venu, ainsi que de demander pardon à leur Seigneur, si ce n’est qu’ils veulent subir le sort des Anciens, ou se trouver face à face avec le châtiment.

56. Et Nous n’envoyons des messagers que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir. Et ceux qui ont mécru disputent avec de faux arguments, afin d’infirmer la vérité et prennent en raillerie Mes versets (le Coran) ainsi que ce (châtiment) dont on les a avertis.

57. Quel pire injuste que celui à qui on a rappelé les versets de son Seigneur et qui en détourna le dos en oubliant ce que ses deux mains ont commis? Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu’ils ne comprennent pas (le Coran), et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais ils ne pourront donc se guider.

58. Et ton Seigneur est le Pardonneur, le Détenteur de la miséricorde. S’Il s’en prenait à eux pour ce qu’ils ont acquis, Il leur hâterait certes le châtiment. Mais il y a pour eux un terme fixé (pour l’accomplissement des menaces) contre lequel ils ne trouveront aucun refuge.

59. Et voilà les villes que Nous avons fait périr quand leurs peuples commirent des injustices et Nous avons fixé un rendez-vous pour leur destruction.
Sourat Al kahf 18

que dieu te guide

pour rafraichir ta mémoire le prophete a ordonné de tuer les hommes juifs qui ont trahit les musulmans et se sont alliés aux mécréants de Quraich après avoir fait un traité de ne pas combattre les musulmans, lors du siège du khandak les musulmans étaient pris par les gents de quarich par l'extérieur, et ces juifs qui ont comploter et attendus l'occasion pour éliminer les musulmans après avoir donner la parole de rester en paix et mnt tu explique par
citation de Franc:
"Ce qui est sûr par contre c'est qu'ils ont été écrits très longtemps après les événements, et donc lorsque l'auteur biblique parle de YHWH qui commande de tuer tous les vaincus sans exception, il ne faut pas prendre cela au premier degré, ce n'est pas Dieu qui veut ce massacre : c'était seulement les lois de la guerre de cette époque , ou bien exécuter les prisonniers, ou bien les réduire en esclavage. La méthode la plus douce était sans aucun doute de les exécuter . Donc Dieu ne veut pas le massacre en lui-même; Il veut la solution la plus douce. La plus douce selon les moeurs de l'époque."

[Franc_Lazur]

Envoyé par MOUEZ oui j'ai lu le post de dresseur, mais lorsque tu dis que la bible est un livre écrit par des hommes, avec leur style, leurs connaissance, leur vécu, mais aussi AVEC L'INSPIRATION DIVINE. c'est fini pour la bible, rien n'est sur avec la bible, ce n'est pas un livre qui détermine une religion divine, .............................. .

Mais les Chrétiens justement ne s'intéressent que très peu à l'Ancien Testament. Le Livre des Chrétiens, c'est le Nouveau Testament.

Au point que dans les siècles passés, la lecture de l'Ancien Testament était interdite aux simples fidèles, par peur qu'il ne le lisent au premier degré. Vrai de vrai !!!

Envoyé par Mouez pour rafraichir ta mémoire le prophete a ordonné de tuer les hommes juifs qui ont trahit les musulmans et se sont alliés aux mécréants de Quraich après avoir fait un traité de ne pas combattre les musulmans, lors du siège du khandak les musulmans étaient pris par les gents de quarich par l'extérieur, et ces juifs qui ont comploter et attendus l'occasion pour éliminer les musulmans après avoir donner la parole de rester en paix et mnt tu explique par citation de Franc: "Ce qui est sûr par contre c'est qu'ils ont été écrits très longtemps après les événements, et donc lorsque l'auteur biblique parle de YHWH qui commande de tuer tous les vaincus sans exception, il ne faut pas prendre cela au premier degré, ce n'est pas Dieu qui veut ce massacre : c'était seulement les lois de la guerre de cette époque , ou bien exécuter les prisonniers, ou bien les réduire en esclavage. La méthode la plus douce était sans aucun doute de les exécuter . Donc Dieu ne veut pas le massacre en lui-même; Il veut la solution la plus douce. La plus douce selon les moeurs de l'époque."

Ce qui me choque dans cet épisode de la vie de Mouhammad, c'est qu'il les a égorgés de sa propre main. De plus, il aurait peut-être pu les exiler, comme il l'a fait avec les autres tribus juives ! Qu'en penses-tu?

[MOUEZ]

Envoyé par Franc_Lazur Mais les Chrétiens justement ne s'intéressent que très peu à l'Ancien Testament. Le Livre des Chrétiens, c'est le Nouveau Testament. Au point que dans les siècles passés, la lecture de l'Ancien Testament était interdite aux simples fidèles, par peur qu'il ne le lisent au premier degré. Vrai de vrai !!! Ce qui me choque dans cet épisode de la vie de Mouhammad, c'est qu'il les a égorgés de sa propre main. De plus, il aurait peut-être pu les exiler, comme il l'a fait avec les autres tribus juives ! Qu'en penses-tu?

il n'a pas égorgé de ses propres main, il a ordonné
ce qu'ils ont fait est une trahison très grave, si ils ont réussit il ne restera aucun musulman
ancien, nouveau testament peu importe c'est n'est plus un livre à suivre si l'homme intervient
je te redis mon conseil, ne soit pas parmis les gents que le coran cite dans les versets que je t'ai donné

[biovibs]

Envoyé par MOUEZ ancien, nouveau testament peu importe c'est n'est plus un livre à suivre

pas d'accord, la différence entre le nouveau et l'ancien testament est enorme, que se soi sur le mode de rédaction (des temoins directs de la vie de Jesus) et quand à la métaphysique, si tu dis peut importe tu nie les différences qu'il existe entre les juifs et les chretiens.

en fait la maniere dont tu perçoit la Bible est tres particuliere, car comme St Thomas si je puis dire tu ne crois que ce que tu vois, il te faut des textes 100% sur venant directement de Dieu. Et en passant j'ai l'impression que tu oublie la signification du message.

Pour toi seul le Coran rempli cet office, mais le Coran vient directement de Dieu, si et seulement si tu prend comme postulat de base que Mahomet (excusez l'orthographe je ne parle pas arabe) est Son Prophete.
Si tu ni croit pas le Coran ne sont que les paroles d'un homme... des mots qu'il aurait inventer.

En conclusion que ce soit la Bible ou le Coran la divinité du message provient autant de son origine que de la croyance du fidèle.

PS ce que j'ai dit sur le Prophete n'est pas insultant, juste pour mettre une seconde dans le cas de l'homme qui ne croit pas en lui et donc remet en doute son message, comme on remet en doute la divinité des paroles du Christ.

[MOUEZ]

Envoyé par biovibs pas d'accord, la différence entre le nouveau et l'ancien testament est enorme, que se soi sur le mode de rédaction (des temoins directs de la vie de Jesus) et quand à la métaphysique, si tu dis peut importe tu nie les différences qu'il existe entre les juifs et les chretiens. en fait la maniere dont tu perçoit la Bible est tres particuliere, car comme St Thomas si je puis dire tu ne crois que ce que tu vois, il te faut des textes 100% sur venant directement de Dieu. Et en passant j'ai l'impression que tu oublie la signification du message. Pour toi seul le Coran rempli cet office, mais le Coran vient directement de Dieu, si et seulement si tu prend comme postulat de base que Mahomet (excusez l'orthographe je ne parle pas arabe) est Son Prophete. Si tu ni croit pas le Coran ne sont que les paroles d'un homme... des mots qu'il aurait inventer. En conclusion que ce soit la Bible ou le Coran la divinité du message provient autant de son origine que de la croyance du fidèle. PS ce que j'ai dit sur le Prophete n'est pas insultant, juste pour mettre une seconde dans le cas de l'homme qui ne croit pas en lui et donc remet en doute son message, comme on remet en doute la divinité des paroles du Christ.

je ne suis pas spécialiste de la bible, et je ne connais pas les différences entre le nouveau et l'ancien testament
mais le fait de dire que la bible a été rédigée par les hommes selon des myths et selon leurs conaissance et le fait qu'il y un nouveau et un ancien rend la bible non crédible pour moi il n'y a pas une autre explication, tu parle de message, le but ne justifie pas le moyen, c'est un chemin en zigzag, il faut aller droit dans ce genre de chose
le coran est la parole de dieu, il ne comporte aucune contradiction, il est directe et lorsqu'il cite des histoires ce sont des histoires réels et non des myths
et des preuves que Mohammed est un prophete j'en ai donnée à Franc, et il a meme était convaincu, mais il a dit après que le pouvoir lui est monté à la tete, ce qui est faux, il est resté modeste jusqu'à la fin

[biovibs]

Envoyé par MOUEZ je ne suis pas spécialiste de la bible, et je ne connais pas les différences entre le nouveau et l'ancien testament mais le fait de dire que la bible a été rédigée par les hommes selon des myths et selon leurs conaissance et le fait qu'il y un nouveau et un ancien rend la bible non crédible pour moi il n'y a pas une autre explication, tu parle de message, le but ne justifie pas le moyen, c'est un chemin en zigzag, il faut aller droit dans ce genre de chose le coran est la parole de dieu, il ne comporte aucune contradiction, il est directe et lorsqu'il cite des histoires ce sont des histoires réels et non des myths et des preuves que Mohammed est un prophete j'en ai donnée à Franc, et il a meme était convaincu, mais il a dit après que le pouvoir lui est monté à la tete, ce qui est faux, il est resté modeste jusqu'à la fin

ancien testament = devoiler la nature divine aux hommes, puis leur aprendre les lois de Dieu et la notion de péché, annonce de l'arrivé du Messie qui sauvera les hommes de leur pechés (prophetes).

nouveau testament = vie et actes (message) du Messie, nouveau message metaphysique (abandon de la loi du Talion >> aimez vous les uns les autres) rendant caduc les concept de l'ancien testaments, meme si concervé par l'Eglise car ce sont les oeuvres de Dieu.

Tu parle de chemin en ZigZag, mais comment peux tu affirmer que la volonté de Dieu est linéaire ? que Son dessein pour les hommes constant ?
Par nature les voies de Dieu son impénétrables pour nos faibles esprits.
Si Dieu voulait une voie linéaire pour tous Il serait apparu directement a tous au lieu de passer par des prophetes...

Pour revenir a l'aspect mythologique de certains recits (pas tous loin de la) de la Bible, on peut facilement comprendre que le deluge pour reprendre l'exemple de Franc s'est effectivement produit, et qu'il est l'oeuvre de Dieu, mais, car il y a un mais interpréter par des paiens (ils etaient legions et tenaient le haut du pavé a l'epoque) qui l'on arranger a leur sauce créant un mythe (ce qui n'enleve rien a l'acte divin, ce sont les avis des hommes), puis lorsque l'ancien testamen fut redigé (car au depart comme toujours c'etait une histoire orale) les croyants retablirent la vérité.
En effet toute la premiere partie de l'ancien testament (genese etc) n'ont evidement pas eu de temoins direct et encore moins de redacteur, c'etait une histoire orale, qui fut aussi ecouter et revisiter par des non croyants, d'ou on retrouve des elements de la bible dans des mythologies.

Evidement rien ne t'empeche de dire que la Bible est un fake, surtout que cela va dans le sens de la religion dans laquelle tu crois.
Mais perso je ne m'interresse reelement qu'au message du Christ, pour moi le reste est un prologue qui n'avait d'autre but que de preparer Sa venue.

[sebaa]

Envoyé par MOUEZ pour la question de mythologie, excuse moi Franc mais ce n'est pas si facile que ça, c'est très grave ce que tu dis, la bible a empreinté des histoires de mythologies pour faire passer des idées, est-ce que dieu selon toi serait si impuissant de faire passer ces idées, et que son dernier recours est les mythologies, ça tient pas du tout et meme si on suit ton raisonnement, la question qui est plus grave comment différencier ce qui est myth de ce qui est vrai la bible ce n'est pas un compte pour les enfants, c'est un livre divin, son importance est énorme.

franc a raison. Je suis aller piocher des infos sur le mot mythologie. voici la def : mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours)

mythe : il donne une explication concrète de certains aspects fondamentaux du monde : sa création, ses phénomènes naturels, le statut de l'être humain et les rapports avec le divin,la nature et les autres humains.


La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens.

j'ai également trouver une def qui me semble bien résumer le sens du mot :
On nomme « mythologie » les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit plus ».



la mythologie n'est donc pas un conte mais la complilation de récits sacrés comme la bible ou le coran.

le terme de mythologie biblique, est un terme que les croyants prennent pour une offense envers leur foi.

cependant à partir des définitions sus nommées, nous constatons qu'elles sont sous-tendues par les mêmes vecteurs et que leurs finalités sont vraisemblablement identiques.

Nota : Les religions s'enracinent dans les religions qui les ont précédées l' exemple du déluge est édifiant et commun n'ont seulement aux trois religions actuelles mais également à sumer.

Dans le cas de sumer il fait partie de la mythologie, dans le cas des 3 autres des livres saints.

N'y aurait il pas un peu de mauvaise foi dans cette affirmation?

ou alors à l'encontre de la pensée émise et souhaité une preuve que que livre sacré et mythologie sont semblables.

[MOUEZ]

Envoyé par sebaa franc a raison. Je suis aller piocher des infos sur le mot mythologie. voici la def : mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours) mythe : il donne une explication concrète de certains aspects fondamentaux du monde : sa création, ses phénomènes naturels, le statut de l'être humain et les rapports avec le divin,la nature et les autres humains. La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens. j'ai également trouver une def qui me semble bien résumer le sens du mot : On nomme « mythologie » les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit plus ». la mythologie n'est donc pas un conte mais la complilation de récits sacrés comme la bible ou le coran. le terme de mythologie biblique, est un terme que les croyants prennent pour une offense envers leur foi. cependant à partir des définitions sus nommées, nous constatons qu'elles sont sous-tendues par les mêmes vecteurs et que leurs finalités sont vraisemblablement identiques. Nota : Les religions s'enracinent dans les religions qui les ont précédées l' exemple du déluge est édifiant et commun n'ont seulement aux trois religions actuelles mais également à sumer. Dans le cas de sumer il fait partie de la mythologie, dans le cas des 3 autres des livres saints. N'y aurait il pas un peu de mauvaise foi dans cette affirmation? ou alors à l'encontre de la pensée émise et souhaité une preuve que que livre sacré et mythologie sont semblables.

Je pense que tu n'a pas compris mon point de vue, moi je pense que le grand déluge n'est pas une mythologie, ou une histoire fausse, ou imaginé, et ce qui explique que dieu puni ceux qui ne croient pas au prophetes, c'est Franc qui est contre cela et insiste que c'est une mythologie et que dieu ne puni pas
c'est ce qui empeche Franc de devenir musulman
juste une question pour nos amies chretiens
quand le nouveau testament a été écrit?

[biovibs]

ecrit ou compilé ?
remarque cela ne change rien je ne connait pas les dates que tu demande lol.