la Bible modifiée

[Franc_Lazur]

Envoyé par yub40 ] j'ai entendu parler de plusieurs bibles, comme par exemple celui de Marie Madelaine, ou celui de Juda, d'ou mon raisonnement précedant.

Ah ! OK. ! dsl. je ne t'avais pas compris.

Donc tu parles des évangiles " apocryphes".

Tu sais, tout le monde peut écrire des livres pas vrai aujourd'hui ? A cette époque aussi. Et certains ont cru bien faire en réécrivant la vie du Christ avec des citations plus ou moins authentiques, mais tous ces écrits ont pour défaut d' en rajouter au niveau du merveilleux et des miracles et de change la psychologie des personnages à leur façon. Ainsi Juda qui devient un "bon", alors que dans les évangiles reconnus c'est un "mauvais".

C'est un peu comme avec les hadiths : il y a des hadiths reconnus comme authentiques ...et les autres.

Les évangiles apocryphes ont tous été écrits APRES les 4 évangiles canoniques, et sont donc moins fiables par définition En ce qui me concerne, j' en pense et du bien et du mal.

Du bien dans la mesure où ils ont été des commentaires libres et enthousiastes sur Jésus, et où ils ont donné à la tradition chrétienne des détails sur la vie du Christ qu'on ne trouve nullement dans les 4 évangiles officiels. Ainsi : le boeuf et l'âne, dans la crêche de Noël; la grotte de la Nativité; la couronne des mages, devenus "rois-mages", ainsi que leurs noms; etc......

Alors que les évangiles ne sont qu' un compte-rendu d'événements dont on a gardé la mémoire exacte grâce à la mémorisation par la répétition orale, les apocryphes y ajoutent du sentiment, des pleurs, des cris d'allégresse, bien des sentiments y palpitent : la peur , la tendresse, la surprise, l'émerveillement.

Mais bien sûr il y a les défauts de cette sentimentalité, car il y a la surenchère dans le merveilleux : ainsi, à la mort du Christ, le voile du Temple ne se déchire pas, non, c'est tout le gigantesque linteau qui s'écroule; Jésus enfant accomplit des tours de force à faire pâlir d'envie l'adulte qui n' en fera jamais autant.........

J'enpense aussi du mal lorsque l'apocryphe devient un livre de secrets gnostiques, qui n'ont plus rien à voir avec le véritable enseignement de Jésus. C'est le cas des évangiles que tu as cités, Yub, Marie-Madeleine et Judas.

[tornad]

Envoyé par Franc_Lazur Ah ! OK. ! dsl. je ne t'avais pas compris. Donc tu parles des évangiles " apocryphes". Tu sais, tout le monde peut écrire des livres pas vrai aujourd'hui ? A cette époque aussi. Et certains ont cru bien faire en réécrivant la vie du Christ avec des citations plus ou moins authentiques, mais tous ces écrits ont pour défaut d' en rajouter au niveau du merveilleux et des miracles et de change la psychologie des personnages à leur façon. Ainsi Juda qui devient un "bon", alors que dans les évangiles reconnus c'est un "mauvais". C'est un peu comme avec les hadiths : il y a des hadiths reconnus comme authentiques ...et les autres. Les évangiles apocryphes ont tous été écrits APRES les 4 évangiles canoniques, et sont donc moins fiables par définition En ce qui me concerne, j' en pense et du bien et du mal. Du bien dans la mesure où ils ont été des commentaires libres et enthousiastes sur Jésus, et où ils ont donné à la tradition chrétienne des détails sur la vie du Christ qu'on ne trouve nullement dans les 4 évangiles officiels. Ainsi : le boeuf et l'âne, dans la crêche de Noël; la grotte de la Nativité; la couronne des mages, devenus "rois-mages", ainsi que leurs noms; etc...... Alors que les évangiles ne sont qu' un compte-rendu d'événements dont on a gardé la mémoire exacte grâce à la mémorisation par la répétition orale, les apocryphes y ajoutent du sentiment, des pleurs, des cris d'allégresse, bien des sentiments y palpitent : la peur , la tendresse, la surprise, l'émerveillement. Mais bien sûr il y a les défauts de cette sentimentalité, car il y a la surenchère dans le merveilleux : ainsi, à la mort du Christ, le voile du Temple ne se déchire pas, non, c'est tout le gigantesque linteau qui s'écroule; Jésus enfant accomplit des tours de force à faire pâlir d'envie l'adulte qui n' en fera jamais autant......... J'enpense aussi du mal lorsque l'apocryphe devient un livre de secrets gnostiques, qui n'ont plus rien à voir avec le véritable enseignement de Jésus. C'est le cas des évangiles que tu as cités, Yub, Marie-Madeleine et Judas.

judas,thomas,jean et plusieurs autres etaient des apotres on est bien d'accord.a suivre ton raisonement tu annulerais celui de judas et non pas celui des autres !j ai l impression que tu tries à ta convenance qui est le bon et qui le mauvais.


ps:c'est un debat sans haine.

[Franc_Lazur]

Envoyé par tornad judas,thomas,jean et plusieurs autres etaient des apotres on est bien d'accord.a suivre ton raisonement tu annulerais celui de judas et non pas celui des autres !j ai l impression que tu tries à ta convenance qui est le bon et qui le mauvais.

Oui, j'annule un évangile qui n'a pas pu être l'oeuvre de Judas, puisqu'il a été écrit autour des années 200, donc imagine son âge ! De plus il a été écrit en copte, langue égyptienne que Judas ne connaissait pas !

France Quéré, écrivain catholique, auteur de "Les Evangiles apocryphes" se demande sur le WEB :

"Apocryphes ? Une supercherie ! De l’hérésie qui s'accapare du nom glorieux de Jésus pour claironner plus fort ses sottises et « tromper les âmes naïves » comme dit un Père. À bas les sectes, et d’abord la pire de toutes, vu son ampleur, celle des gnostiques : le gnostique considère le corps comme une prison de l’âme ! Ces gens se targuent de présenter des enseignements confidentiels livrés par Jésus à ses meilleurs disciples après la résurrection. Ce caractère secret de la vérité -et tel est le sens premier du mot Apocryphe- est un total mensonge : le Jésus de l’apôtre Jean a déclaré au grand prêtre qu’il ne fait pas de mystères. Son message est universel. Et plus encore, il va d’abord aux simples ! "

Vois-tu, Tornad, tous les évangiles apocryphes gnostiques, comme ceux de Thomas ou de Judas, ont été écrits bien après les événements. Sont-ils fiables ? Alors qu'il existe maintenant des preuves pour dater les évangiles canoniques (c'est-à-dire reconnus comme authentiques et du moins les 3 premiers) autour de l'an 60, donc 30 ans après les faits, ce qui est peu !
L'évangile de Thomas date du milieu du II° siècle, le pauvre Thomas était mort depuis longtemps. Le canon de Muratori ( tu peux vérifier sur le WEB) qui date de 170, cite exclusivement les 4 évangiles comme inspirés, ainsi que la plupart des écrits du Nouveau Testament. A la même époque, Irénée, évêque de Lyon, ne reconnaît que les 4 évangiles comme ayant un origine apostolique, c'est-à-dire venant des apôtres eux-mêmes.

ps:c'est un debat sans haine.

Bien sûr, Tornad, d'autant plus que nous adorons le même Dieu, fatalement, puisqu' Il est unique .

Echanger nos idées nous permet de nous enrichir mutuellement, et de nous mieux apprécier.

Amicalement, franc.

[Franc_Lazur]

Envoyé par averroes42 Ces versets sont éloquents! Revenons à la question : la bible est-elle la parole de Dieu? A t'elle été modifiée? C'est le sujet d'une conf de ahmad Deedat que g pu télécharger sur le net et qui est imparable. J'invite donc les curieux à l'écouter. En bref: oui la bible d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier! Oui il a exister plusieurs version avant que plusieurs siècles après la mort du prophète jésus l'Eglise ait adopter un texte unique sous le tri de certains hommes.

Peux-tu définir "aujourd'hui" ? "hier" ? "plusieurs versions" ? "adopter un texte unique" ? "certains hommes " ?

Tu me rendrais service car, malgré plusieurs essais, je n' ai jamais réussi à télécharger Deedat. Peut-être un problème de PC. ???

PS: l'autre livre super interessant est celui de Maurice Bucaille "la bible le coran et la science" (en vente mm a la FNAC).

En fait, il ne parle que des rapports entre Bible et science. Mais c'est un débat totalement obsolète. Depuis l'affaire malheureuse de Galillée, l'Eglise enseigne que la Bible n'est ni un livre historique, ni un livre scientifique. Aussi les arguments de Bucaille tombent à l'eau !

Si ce sont tes seuls arguments pour dire que la Bible est nulle et non advenue, tu ne m'as pas convaincu !!!

[Mouima]

ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement....


Un musulman qui dit que la Bible est nulle et non avenue n'est pas un musulman.
Un musulman qui se place en opposition sans nuances aux gens du Livre n'est pas un musulman.

L'Islam accomplit toutes les autres religions du Livre.Cependant, il y a eu aussi des erreurs de la part de la suite du Prophète Mohammed saw.

Bref,on patauge tous dans la semoule parce que tout le monde croit connaitre la vérité.Seul le retour de Issa apportera la Vérité....

En attendant, attelons nous plutôt à obéir aux "bases" de la Foi.

Un seul Dieu tu adoreras.
La prière
La Zakat etc...

Ce sera déjà pas mal je crois....qui arrive à accomplir ses 5 prières tous les jours???....qui arrive à bien accomplir son Ramadan...qui lit régulièrement le Coran???

Perso, je trouve cela suffisamment difficile...être fidèle à Allah..lui obéir en l'aimant...houlala...quelle tristesse Il doit avoir en nous voyant agir tous les jours;..Heureusement qu'il est rahmani rahim...

que la paix soit avec vous

Les musulmans croient detenir La Verité dans le Coran.
Juifs et chretiens croient detenir La Verité dans la Bible.
Les athés croient aussi la detenir dans leur livres de philo et assimilés.
les bouddistes egalement.

la liste n'est pas exhaustive.

moi je crois que si une personne est convaincu de ce qu' il detient comme vérité ,il est inutile d'essayer de le convaincre d'une autre verité, car la Vérité
ne peut contredire la verité . La verité ne l'est que si elle est unique ( sur un meme sujet bien sur)le debat est alors inutile voir meme délétere,et ne peut que suciter des tensions ou les aggraver .

a mon sens le dialogue peut etre interessant si l'un des interlocuteur affirme detenir cette verité et l'autre ne la connait pas ,doute,ou veut savoir d'avantage et ensuite ce dernier est libre de croire ou non.

109.6. ...A vous votre religion, et à moi ma religion”.

[Mouima]

Envoyé par elie01 que la paix soit avec vous Les musulmans croient detenir La Verité dans le Coran. Juifs et chretiens croient detenir La Verité dans la Bible. Les athés croient aussi la detenir dans leur livres de philo et assimilés. les bouddistes egalement. la liste n'est pas exhaustive. moi je crois que si une personne est convaincu de ce qu' il detient comme vérité ,il est inutile d'essayer de le convaincre d'une autre verité, car la Vérité ne peut contredire la verité . La verité ne l'est que si elle est unique ( sur un meme sujet bien sur)le debat est alors inutile voir meme délétere,et ne peut que suciter des tensions ou les aggraver . a mon sens le dialogue peut etre interessant si l'un des interlocuteur affirme detenir cette verité et l'autre ne la connait pas ,doute,ou veut savoir d'avantage et ensuite ce dernier est libre de croire ou non. 109.6. ...A vous votre religion, et à moi ma religion”.

Tout à fait Thierry!!!!

C'est bizarre, mais il y a très peu de posts qui parlent du sujet: "Comment puis-je mieux obéir à Allah?"

Ils disent plutôt: "est- e que je peux faire ceci ou cela...on cehrche à se justifier plutôt qu'à s'améliorer.....Pauvre de nous...

[sprinteuse]

Envoyé par sprinteuse 75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) 105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Dieu le Détenteur de l'abondante grâce. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) 120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) 217. ... Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) 69. Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients. 70. Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu (le Coran), cependant que vous êtes témoins ? 71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ? Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran) 100. Ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi. Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran) 113. Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant. 114. Ils croient en Dieu et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran) 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. 83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran). 84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?". 85. Dieu donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants. Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah) [Les fils d'Israel ont écrit un livre par leurs propres mains et ils l'ont suivi en délaissant les paroles du Dieu] Hadith Charif

78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt.
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

[Franc_Lazur]

Envoyé par sprinteuse 78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.

Ceux-là ne peuvent que parler; ils ne peuvent pas falsifier.

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

"ceux qui composent un livre" : au présent ; donc il ne s'agit pas de falsifications faites dans le passé, mais de "fausses écritures" écrites par certains à l'époque de Mouhammad. Et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent.

Et cela explique le grand respect du Qor'ân pour la Bible qui, elle, n'a pas été falsifiée, mais uniquement mensongèrement interprétée.

116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.

Un fils, comme une femme engendre un enfant, en effet, non !

117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

"Il dit seulement .........."

"Il dit", c'est Sa Parole, c'est Son Verbe, et Le voilà "le Fils engendré", non comme une femme engendre un enfant, mais comme une pensée engendre une parole.

[MOUEZ]

Envoyé par Franc_Lazur Ceux-là ne peuvent que parler; ils ne peuvent pas falsifier. "ceux qui composent un livre" : au présent ; donc il ne s'agit pas de falsifications faites dans le passé, mais de "fausses écritures" écrites par certains à l'époque de Mouhammad. Et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent. Et cela explique le grand respect du Qor'ân pour la Bible qui, elle, n'a pas été falsifiée, mais uniquement mensongèrement interprétée. Un fils, comme une femme engendre un enfant, en effet, non ! "Il dit seulement .........." "Il dit", c'est Sa Parole, c'est Son Verbe, et Le voilà "le Fils engendré", non comme une femme engendre un enfant, mais comme une pensée engendre une parole.

il dit à toutes chose Soit et elle est aussi top, aps qu'à Jesus
et peux tu me dire ou je peux trouver l'évangile en Arménien, l'original je veux dire, et vu ce que tu as dit au par avant il est unitile de parler de la bible, car à part l'évangile (que j'attend toujours la différence entre les 4, et plus de détail) tout le reste n'est pas les parole de dieu à son prophete Jesus