L'âme VS Le doute

[houtafish]

Salamaleikoum


D'apres les chroniques de Tabari , le prophete Dawoud (ASWS ) aurait recu de l'Archange Jibril 10 questions a poser a ses enfants et celui qui repondrait de maniere exacte deviendrait son successeur.

Celui qui put y repondre fut Soulayman (ASWS) et il herita donc de son pere .

Parmis ces dix questions figuraient ces deux ci :

Quelle est la plus petite chose qui existe ?

Quelle est la plus grande chose qui existe ?

Soulayman (ASWS) répondit que la plus petite chose etait l'âme et la plus grande etait le doute .

Se pose a moi une question :

Comment deux extremes peuvent ils etre aussi intimement lié et pourquoi l'homme a t il accepté cette responsabilité du libre-arbitre ?

Je vous explique mon propos :

L'âme me renvoie a la notion de spiritualité , elle est impalpable , invisible et pourtant elle est là et elle "anime" (anima veut dire ame ou esprit en latin) notre corps et c'est elle qui decide de nos actes avant passage a l'action .

C'est d'elle que nait l'intention qui determine l'action ( les actions valent par leurs intentions ) .

Par ailleurs le doute lui me renvoie a la notion du libre-arbitre , il est la cause de la prise de decision par l'âme . L'âme est confrontée à une question , un evenement qui la fait douter . Ce doute fait pencher l'âme vers telle intention ou telle autre intention et cela genere l'action mauvaise ou bonne .

Vous voyez l'âme et le doute sont radicalement opposé dans leur creation et pourtant ils sont liés et cela par la nature meme de l'homme qui a accepté le choix ou le libre arbitre .

Je ne sais pas si j'arrive a bien m'exprimer en tt cas j'espere que l'on m 'a compris et je voudrais avoir vos reactions par rapport a cela .

P.S : J'invite Franc lazur a participé et a me donner son point de vue , j'en serais ravi ( Dawoud : le roi David , Jibril : l'Archange Gabriel , Soulayman : Salomon)

Envoyé par houtafish Salamaleikoum D'apres les chroniques de Tabari , le prophete Dawoud (ASWS ) aurait recu de l'Archange Jibril 10 questions a poser a ses enfants et celui qui repondrait de maniere exacte deviendrait son successeur. Celui qui put y repondre fut Soulayman (ASWS) et il herita donc de son pere . Parmis ces dix questions figuraient ces deux ci : Quelle est la plus petite chose qui existe ? Quelle est la plus grande chose qui existe ? Soulayman (ASWS) répondit que la plus petite chose etait l'âme et la plus grande etait le doute . Se pose a moi une question : Comment deux extremes peuvent ils etre aussi intimement lié et pourquoi l'homme a t il accepté cette responsabilité du libre-arbitre ? Je vous explique mon propos : L'âme me renvoie a la notion de spiritualité , elle est impalpable , invisible et pourtant elle est là et elle "anime" (anima veut dire ame ou esprit en latin) notre corps et c'est elle qui decide de nos actes avant passage a l'action . C'est d'elle que nait l'intention qui determine l'action ( les actions valent par leurs intentions ) . Par ailleurs le doute lui me renvoie a la notion du libre-arbitre , il est la cause de la prise de decision par l'âme . L'âme est confrontée à une question , un evenement qui la fait douter . Ce doute fait pencher l'âme vers telle intention ou telle autre intention et cela genere l'action mauvaise ou bonne . Vous voyez l'âme et le doute sont radicalement opposé dans leur creation et pourtant ils sont liés et cela par la nature meme de l'homme qui a accepté le choix ou le libre arbitre . Je ne sais pas si j'arrive a bien m'exprimer en tt cas j'espere que l'on m 'a compris et je voudrais avoir vos reactions par rapport a cela . P.S : J'invite Franc lazur a participé et a me donner son point de vue , j'en serais ravi ( Dawoud : le roi David , Jibril : l'Archange Gabriel , Soulayman : Salomon)

avant cela, il faut prouver l'existence de l'ame pour les non-croyants, pour les integrer dans la discussion

[Franc_Lazur]

Envoyé par Miss_Eve avant cela, il faut prouver l'existence de l'ame pour les non-croyants, pour les integrer dans la discussion

L'âme, si on accepte cette définition " ce qui distingue l'homme de l'animal " (donc la conscience d'être celui qu'on est et la connaissance du bien et du mal librement choisis au cours de sa vie), donc si on accepte cette définition , l'existence de l'âme , selon cette définition, n'a pas à être prouvée, car cette distinction entre l'homme et l'animal est évidente . Ce qui reste à prouver pour les agnostiques, c'est son immortalité, mais je pense que cela importe peu par rapport au sujet de ce topic :

> L'âme VS Le doute

Envoyé par houtafish D'apres les chroniques de Tabari , le prophete Dawoud (ASWS ) aurait recu de l'Archange Jibril 10 questions a poser a ses enfants et celui qui repondrait de maniere exacte deviendrait son successeur. Celui qui put y repondre fut Soulayman (ASWS) et il herita donc de son pere . Parmis ces dix questions figuraient ces deux ci : Quelle est la plus petite chose qui existe ? Quelle est la plus grande chose qui existe ? Soulayman (ASWS) répondit que la plus petite chose etait l'âme et la plus grande etait le doute . Se pose à moi une question : Comment deux extremes peuvent ils etre aussi intimement lié et pourquoi l'homme a t il accepté cette responsabilité du libre-arbitre ?

Souleyman, dans sa réponse voulait dire que l'âme (= la foi, pour lui) était bien rare, alors que le doute était trop fréquent ! ( comme aujourd'hui aussi hélas !!!).

Relis, Houtafish, ma définition de l'âme : la foi est la conséquence de notre conscience d'être ce qu'on est (aucun animal n'a la foi !) et la faculté de choisir entre le bien et le mal. [ Mais la foi en un DIEU = ALLÂH Unique est la conséquence de la Révélation divine . ]

Le libre-arbitre ??? Mais l'homme était trop content de prendre (quelles qu'en soient les conséquences ) ce cadeau divin qui s'appelle LA LIBERTE !

En espérant, Houtafish , que cette réponse ne t' a pas déçu !

Amicalement, franc.

Envoyé par Franc_Lazur L'âme, si on accepte cette définition " ce qui distingue l'homme de l'animal " (donc la conscience d'être celui qu'on est et la connaissance du bien et du mal librement choisis au cours de sa vie), donc si on accepte cette définition , l'existence de l'âme , selon cette définition, n'a pas à être prouvée, car cette distinction entre l'homme et l'animal est évidente . Ce qui reste à prouver pour les agnostiques, c'est son immortalité, mais je pense que cela importe peu par rapport au sujet de ce topic : > L'âme VS Le doute Souleyman, dans sa réponse voulait dire que l'âme (= la foi, pour lui) était bien rare, alors que le doute était trop fréquent ! ( comme aujourd'hui aussi hélas !!!). Relis, Houtafish, ma définition de l'âme : la foi est la conséquence de notre conscience d'être ce qu'on est (aucun animal n'a la foi !) et la faculté de choisir entre le bien et le mal. [ Mais la foi en un DIEU = ALLÂH Unique est la conséquence de la Révélation divine . ] Le libre-arbitre ??? Mais l'homme était trop content de prendre (quelles qu'en soient les conséquences ) ce cadeau divin qui s'appelle LA LIBERTE ! En espérant, Houtafish , que cette réponse ne t' a pas déçu ! Amicalement, franc.

donc d'apres toi: Consience VS doute

[Franc_Lazur]

Envoyé par Miss_Eve donc d'apres toi: Consience VS doute

A mon avis le doute religieux n'est pas lié à la conscience ni n'est son contraire.

Hans Urs von Balthasar disait dans "Dieu et l'homme d'aujourd'hui ": "Aussi loin que remonte dans le passé la mémoire de l'humanité, toujours l'homme apparaît comme un être religieux,toujours il a conscience d'être soumis à une puissance divine, qu'il doit reconnaître et honorer, et dont il doit attendre le salut."

La conscience de sa finitude entraîne la conscience de l'infinitude, infinitude que chaque peuple nomma à sa façon. Mais il n'y avait pas de doute sur l'existence réelle de cette infinitude .

Je pense que le doute sur la divinité est un phénomène relativement récent, même si dans le passé, quelques philosophes grecs ont émis les premiers doutes sur la Transcendance.

Ce doute vient surtout , je crois, de deux choses : la faillite des religions monothéistes à promouvoir la paix, laissant croire que Dieu aime la guerre et la souffrance ; et à leur aveuglement passé dans la définition de la foi et de la science.... C'est du moins ainsi que je vois les choses.

Et toi Miss Eve ?

[houtafish]

Envoyé par Franc_Lazur L'âme, si on accepte cette définition " ce qui distingue l'homme de l'animal " (donc la conscience d'être celui qu'on est et la connaissance du bien et du mal librement choisis au cours de sa vie), donc si on accepte cette définition , l'existence de l'âme , selon cette définition, n'a pas à être prouvée, car cette distinction entre l'homme et l'animal est évidente . Ce qui reste à prouver pour les agnostiques, c'est son immortalité, mais je pense que cela importe peu par rapport au sujet de ce topic : > L'âme VS Le doute Souleyman, dans sa réponse voulait dire que l'âme (= la foi, pour lui) était bien rare, alors que le doute était trop fréquent ! ( comme aujourd'hui aussi hélas !!!). Relis, Houtafish, ma définition de l'âme : la foi est la conséquence de notre conscience d'être ce qu'on est (aucun animal n'a la foi !) et la faculté de choisir entre le bien et le mal. [ Mais la foi en un DIEU = ALLÂH Unique est la conséquence de la Révélation divine . ] Le libre-arbitre ??? Mais l'homme était trop content de prendre (quelles qu'en soient les conséquences ) ce cadeau divin qui s'appelle LA LIBERTE ! En espérant, Houtafish , que cette réponse ne t' a pas déçu ! Amicalement, franc.

C'est une explication possible mais il faut voir dans le texte original , le terme exact employé est ce "Rouh" ou "nafs" ?
Je ne pense pas que sa reponse fut "al imane" ou "fides" en latin mais plutot Rouh

Est ce que Soulayman en repondant parlait de la nature de l'âme ou bien de ses qualités ?
Et lorsqu'il mentionne le doute , ne parlait il pas du questionnement que l'on se fait par rapport à toute question incluse celle de l'existence de Dieu ?

Est ce qu'il existe un texte équivalent dans la bible ?

[Franc_Lazur]

Envoyé par houtafish C'est une explication possible mais il faut voir dans le texte original , le terme exact employé est ce "Rouh" ou "nafs" ? Je ne pense pas que sa reponse fut "al imane" ou "fides" en latin mais plutot Rouh Est ce que Soulayman en repondant parlait de la nature de l'âme ou bien de ses qualités ? Et lorsqu'il mentionne le doute , ne parlait il pas du questionnement que l'on se fait par rapport à toute question incluse celle de l'existence de Dieu ? Est ce qu'il existe un texte équivalent dans la bible ?

Bonjour, Houtafish, et sois pleinement heureux en ce jour de fête.

Rouh = l'esprit. C'est-à-dire tout ce qui rend spirituel notre corps charnel;

Nafs = l'âme. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital.

Voici ce que dit la Bible :

Genèse 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Gn 2:8- Yahvé Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé."

ou, avec les mots bibliques :

Dieu insuffla dans ses narines "Rouh" et l'homme devint un "Nafs" (nephesh, en hébreu).

Donc, de toutes façons, cela n'a rien à voir avec "fides" = la foi, la confiance.

La foi n'est pas non plus le contraire du doute. Le doute est un état d'esprit qui souvent amène à la foi. Nos grands-parents avaient la foi sans se poser de questions. Etait-ce mieux ? Douter c'est seulement se poser des questions. Et cela est très légitime.

Bien sûr il peut y avoir doute dans l'esprit d'un croyant, uniquement et inconsciemment d'ailleurs, par simple paresse : la paresse d'avoir à "pratiquer" si j'adhère à telle ou telle religion. Bon ...Mais ce n'est pas de ce doute là dont je parle, mais du doute, disons "métaphysique".

Il est légitime et même normal de douter lorsqu'on vit dans des sociétés qui brassent mille et une idées et pensées différentes et contradictoires, toutes accessibles sur Internet.

Mais l'erreur, je pense, serait de croire que l'on peut s'en sortir seul. Seul, on ne s'en sort pas et l'on reste dans le doute jusqu'au seuil de sa mort!!!.....Il faut donc continuer à prier le Créateur, même si on met Son existence en doute, Le prier dans "la nuit de la foi" comme l'ont si bien décrite les grands mystiques.

Ai-je un peu répondu à tes questions, cher Houtafish ?

Mais, à ma connaissance, la Bible ne parle que de foi, mais ne parle pas du doute. Le doute est un sentiment très moderne que nos aïeux ne connaissaient pas (sauf quelques intellectuels qui n'étaient lus que par des "initiés" ...)

[houtafish]

Envoyé par Franc_Lazur Bonjour, Houtafish, et sois pleinement heureux en ce jour de fête. Rouh = l'esprit. C'est-à-dire tout ce qui rend spirituel notre corps charnel; Nafs = l'âme. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital. Voici ce que dit la Bible : Genèse 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant. Gn 2:8- Yahvé Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé." ou, avec les mots bibliques : Dieu insuffla dans ses narines "Rouh" et l'homme devint un "Nafs" (nephesh, en hébreu). Donc, de toutes façons, cela n'a rien à voir avec "fides" = la foi, la confiance. La foi n'est pas non plus le contraire du doute. Le doute est un état d'esprit qui souvent amène à la foi. Nos grands-parents avaient la foi sans se poser de questions. Etait-ce mieux ? Douter c'est seulement se poser des questions. Et cela est très légitime. Bien sûr il peut y avoir doute dans l'esprit d'un croyant, uniquement et inconsciemment d'ailleurs, par simple paresse : la paresse d'avoir à "pratiquer" si j'adhère à telle ou telle religion. Bon ...Mais ce n'est pas de ce doute là dont je parle, mais du doute, disons "métaphysique". Il est légitime et même normal de douter lorsqu'on vit dans des sociétés qui brassent mille et une idées et pensées différentes et contradictoires, toutes accessibles sur Internet. Mais l'erreur, je pense, serait de croire que l'on peut s'en sortir seul. Seul, on ne s'en sort pas et l'on reste dans le doute jusqu'au seuil de sa mort!!!.....Il faut donc continuer à prier le Créateur, même si on met Son existence en doute, Le prier dans "la nuit de la foi" comme l'ont si bien décrite les grands mystiques. Ai-je un peu répondu à tes questions, cher Houtafish ? Mais, à ma connaissance, la Bible ne parle que de foi, mais ne parle pas du doute. Le doute est un sentiment très moderne que nos aïeux ne connaissaient pas (sauf quelques intellectuels qui n'étaient lus que par des "initiés" ...)

A propos du doute et de l'âme et de leur opposition , je te donne la definition que je connais de l'âme :

L'âme est cette petite chose invisible qui donne vie aux corps et qui "l'anime" ,
Elle est de nature bonne mais est influencée par le "nafs" qui en psychologie renverrait plutot vers l'ego , ce "moi" qui pousse l'âme à n'agir que pour satisfaire les passions du "moi" sans tenir compte de Dieu .

Est ce plus clair ?

L'opposition vient donc de la reponse de Salomon (RAA) qui lui les opposent par leur "taille" .

Taille qui elle est quantitative et non qualitative et c'est ce que je pense ce qui fait la difference et permet a cette âme avec l'arme de Dieu qu'est la Foi de faire face au doute .Leur opposition ne se fait que dans leur taille et non dans leur nature intrinseque vois tu ?

Tu dis que le doute est contemporain a nos sociétés mais à l'origine même Adam (RAA) fut confronté au doute , celui de savoir si il pouvait ou non manger le fruit interdit si tu vois ce que je veux dire .
S'il n'avait pas ete confronté au doute renforcé par les suggestion d'Iblis (na3lat Allah alayhi) et son "nafs", il n'aurait pas mangé le fruit interdit

Bien a toi

[Franc_Lazur]

Envoyé par houtafish A propos du doute et de l'âme et de leur opposition , je te donne la definition que je connais de l'âme : L'âme est cette petite chose invisible qui donne vie aux corps et qui "l'anime" , Elle est de nature bonne mais est influencée par le "nafs" qui en psychologie renverrait plutot vers l'ego , ce "moi" qui pousse l'âme à n'agir que pour satisfaire les passions du "moi" sans tenir compte de Dieu . Est ce plus clair ? L'opposition vient donc de la reponse de Salomon (RAA) qui lui les opposent par leur "taille" . Taille qui elle est quantitative et non qualitative et c'est ce que je pense ce qui fait la difference et permet a cette âme avec l'arme de Dieu qu'est la Foi de faire face au doute .Leur opposition ne se fait que dans leur taille et non dans leur nature intrinseque vois tu ? Tu dis que le doute est contemporain a nos sociétés mais à l'origine même Adam (RAA) fut confronté au doute , celui de savoir si il pouvait ou non manger le fruit interdit si tu vois ce que je veux dire . S'il n'avait pas ete confronté au doute renforcé par les suggestion d'Iblis (na3lat Allah alayhi) et son "nafs", il n'aurait pas mangé le fruit interdit Bien a toi

Evidemment tout est question de définition.

Mais, mon pauvre Houtafish, cela devient de la haute théologie, et je crains que là je ne sois pas à la hauteur !


Qu'est-ce que l'âme ?

Pourquoi,d'abord dis-tu que c'est une petite chose ? Comment peut-on parler de taille pour ce qui fait notre être même , ce que les théologiens appellent le "nephesh", mot que l'on retrouve en arabe le "nafs",mais je ne sais pas si cela a exactement le même sens.?

Peux-tu être plus clair ? Car évidemment, à mon sens, l'âme n'a pas de taille, l'âme est ce qui "informe" le corps-matière. Tout être a en quelque sorte une âme, puisque tout être est "informé", mais l'âme, c'est le "nefesh", au sens biblique du mot. Lâme humaine a la capacité de la conscience, de la conscience réfléchie, ce qui diférencie les humains des animaux qui n'ont pas cette conscience du bien et du mal, comme nous pouvons l'avoir.

Et c'est justement cette conscience qui nous permet de choisir entre le bien et le mal. Et c'est à cause d'elle qu'on se met souvent à douter du bien-fondé de telle ou telle pratique.

Au fond le doute, c'est l'honneur de l'homme. Les animaux ne doutent pas. Il suivent leur instinct et aussi leur "dressage", le cas échéant.

Oui, je disais que le doute était un phénomène contemporain , c'est vrai pour la foi en Dieu bien sûr, mais aussi pour les comportements quotidiens :qu' est-ce qui est bon ou pas bon pour moi ou pour mon environnement ? Car dans le passé, on ne discutait pas tant : c'était comme ça, et donc c'était bien, pas de discussion. Les habitudes d'argumenter et de discuter du bien-fondé de tout, daterait, me semble -t-il, de ce qu'on appelle "le siècle des lumières" avec Descartes et tous les autres ; "je doute , donc je suis ".

Donc, douter, non de l'exstence de Dieu,mais du bien-fondé de telle ou telle pratique, pourquoi pas ? A condition de ne pas tomber dans la tentation de l' l'orgueil : je peux très bien tout décider par moi seul, sans aide, et surtout pas l'aide de Dieu.