L'Origine de l'Homme

[biovibs]

Envoyé par rootel77 Salut, Bon aucun ne peut nier que la theorie qui pervaut actuellement est cette theorie de l'evolution (plus preicesemment "Theorie Synthetique de l'evolution"). mais Cependant on peut aussi remarquer plusieurs choses: - Je lis parfois des choses qui sont tenues pour indiscutables comme "des gens singes ont été trouvés". pouvez me dire svp d'ou tirez vous ces infos. a ma connaissance, les etudes sur les australopitheques ont prouvé qu'ils etaient quadripedes (Lord Zuckerman). La fameuse "Lucy" qu'on presentait dans les livres pour enfant comme un singe bipede n'est plus d'actualité. - Evidemment les decouvertes fossiles font l'effet d'une bombe mais ils n'apparaissent pas forcement ds le journal de 20h (Laetoli foot prints, la hute vieille de 1.7 millions d'années)

toujours le gros probleme du manque de specimen.
la biologie est une science experimentale demandant des point de reperes nombreux, car ne possedant pas de loi fixes.
des organismes controles.
Hors il y a peu de specimen et il est impossible de les comparer avec les specimen actuel.
Donc obligation d'avancer a tatons de maniere empiriques, et le tout avec peu de spécimen extremement degradés par le temps.
d'ou les changement frequent de théories, qui sont tributaire du nombre de fossiles trouvés.

Envoyé par rootel77 - A ma connaissance, on attend toujours que les decouverts fossiles affirment la principale prediction de Darwin (prediction que Darwin a reconnu comme principal defaut de sa theorie) a savoir les formes transitionnelles.

le probleme est double
1. a quoi ressemble une forme transitionnelle ? evidement si on est finaliste on se dit que c'est un mélange entre la forme de départ et la forme d'arriver, hors ce n'est pas aussi evident.
car outre les caracteres physiques externes l'evolution peut porter sur des chose comme le métabolisme etc etc.
par la meme la difficulté vient du fait que l'on ne sait pas exactement ce que l'on cherche et que finalement tout etre vivant est une forme transitionnelle de ce en quoi il va évolué.... (y compris l'etre humain).
2. si c'est formes transitionnelles existent de maniere indépendantes, quelle est leur proprtion de représentativité dans la population ? si les genes sont recessifs ne serait ils pas noyé dans la masse de la population avant de ressortir brusquement au gré des accouplement ?
si le taux de 'transitoire' est faible il est tres improbable de trouver un des ces individus etant donné le peu d'échantillon retrouvé au cours du temps.

le principal probleme etant de ne pas pouvoir faire d'analyse génétique de la population globale ce qui repondrai a beaucoup de questions.

Envoyé par rootel77 - Au contraire, dans sa forme actuelle la theorie est incapable d'expliquer pourquoi la plupart des especes ont appru soudainement dans l'ere combrien. ni pourquoi dans les faits, on observe que la variété des especes decroit au fil des temps, ni pourquoi des formes evoluees d'especes (tels les mouches que les dinausaures essayaient d'attraper avant de se transformer en oiseux) existaient deja 400 m d'années auparavant.

1. il me semble que la diversité des especes passe par des phase de retrecissement/expansion. les condition changes faisant baisser le nombre d'especes survivantes, qui vont ensuite se rediversifiée.
ainsi peut etre l'ere combrienne est elle juste une etape de diversification apres une etape de concentration ?
2. que des especes comme les mouches ou le coelachante n'ont pas evolué n'infirme pas la théorie, car celle ci ne justifie un changement que par une préssion de selection, si celle ci est faible.... il y a peu de changement.

le cas du coelacanthe est un exemple du genre, poisson prehistorique possedant plus de nageaire que les poissons actuel (il est tres moche y en a un dans le couloir d'a cote que je voie tout le sjours), on ne le trouve qu'a un seul endroit sur terre (je sais plus ou).
Donc en fait il a prospéré et non evolué au seul endroit ou il pouvait survivre sans que l'espece s'eteigne ....

Envoyé par rootel77 Vu son etat actuel, la theorie de l'evolution ressemeble a une hypothese en instance, sans cesse remaniée au fil des decouvertes. Des questions plus serieuses ne sont meme pas abordées comme expliquer la soi disante transition de l'eau vers la terre, formation de la 1re cellule vivante...

??
il faut que tu explicites ce que tu veux dire.

[hassan00]

Envoyé par bikerboy Salam aleykoum , je suis musulman et j'aimerais attirer votre attention sur un sujet pour lequel je m'intéresse depuis pas mal d'années : L'origine de l'être humain Certes selon la religon nous sommes tous enfants de sidna Adam et Eve , mais comment percevez-vous le fait que l'on ait retrouvé des Os de dinosaures et "d'hommes singes " qui edifierait la théorie de Darwin comme quoi l'homme descend du singe . Certes Allah wa A3lam mais si certains peuvent apporter leur connaissances aussi bien religieuses ( extraits du coran ) que scientifique je serais très interessé ! PS: Ne pourrissez pas ce post par des remarques à la con en prenant parti mais restez neutre et apportez vos connaissances ! Merci à vous !

Salam,

La reponse pour ta question est :
Si tu lis bien le Coran, tu trouvera que les israiliens on ététransformé en Singes et porc, Apres leurs desobeissance à Dieu.

[doudouzazou1]

Envoyé par hassan00 Salam, La reponse pour ta question est : Si tu lis bien le Coran, tu trouvera que les israiliens on ététransformé en Singes et porc, Apres leurs desobeissance à Dieu.

pas tous les israeliens relis tu verras car ce passage m'avait choquée

[rootel77]

Envoyé par biovibs toujours le gros probleme du manque de specimen. la biologie est une science experimentale demandant des point de reperes nombreux, car ne possedant pas de loi fixes. des organismes controles. Hors il y a peu de specimen et il est impossible de les comparer avec les specimen actuel. Donc obligation d'avancer a tatons de maniere empiriques, et le tout avec peu de spécimen extremement degradés par le temps. d'ou les changement frequent de théories, qui sont tributaire du nombre de fossiles trouvés.

Voulez vous dire, qu'a l'etat actuel, on ne dispose pas d'assez de fossiles pour appuyer la theorie ou plutot qu'on ne dispose pas d'assez de fossiles pour infimer la theorie?

Envoyé par biovibs le probleme est double 1. a quoi ressemble une forme transitionnelle ? evidement si on est finaliste on se dit que c'est un mélange entre la forme de départ et la forme d'arriver, hors ce n'est pas aussi evident.

Pourquoi n'est ce pas aussi evident, ne peut on meme pas imaginer à quoi ressemble un poisson qui s'est peu à peu changé en amphibien? alors qu'on ose dessiner des singes bipedes et leurs entourages?
ce n'est pas la l'avis des evolutionnistes meme,
Robert L. Carroll, l'auteur de Vertebrate Paleontology and Evolution: "Nous ne disposons d'aucun fossile intermédiaire entre le poisson rhipidistien (ses "ancêtres" favoris des tétrapodes) et les premiers amphibiens."

Envoyé par biovibs car outre les caracteres physiques externes l'evolution peut porter sur des chose comme le métabolisme etc etc. par la meme la difficulté vient du fait que l'on ne sait pas exactement ce que l'on cherche et que finalement tout etre vivant est une forme transitionnelle de ce en quoi il va évolué.... (y compris l'etre humain).

Je laisserai aux evolutionnistes le soin de repondre.
Gerald T. Todd, "Evolution of the Lung and
the Origin of Bony Fishes: A Casual
Relationship", American Zoologist, vol. 26, no.
4, 1980, p. 757.

"Les trois sous-catégories des poissons dotés d'arêtes apparaissent pour la première fois dans les archives fossiles presque au même moment. Ils sont déjà très largement différents sur le plan morphologique et sont dotés d'une cuirasse solide. Quelle est leur origine? Pourquoi sont-ils si différents? comment ont-ils tous pu avoir une armure si solide? Et pourquoi n y a-t-il pas de trace de formes ancienne ou intermédiaire?"

Envoyé par biovibs 2. si c'est formes transitionnelles existent de maniere indépendantes, quelle est leur proprtion de représentativité dans la population ? si les genes sont recessifs ne serait ils pas noyé dans la masse de la population avant de ressortir brusquement au gré des accouplement ? si le taux de 'transitoire' est faible il est tres improbable de trouver un des ces individus etant donné le peu d'échantillon retrouvé au cours du temps. le principal probleme etant de ne pas pouvoir faire d'analyse génétique de la population globale ce qui repondrai a beaucoup de questions.

un exemple dans l'evolution à la mere elle meme des invertebres jusqu'au poisson: il existe d'énormes différences structurelles entre ces invertébrés et les poissons.
Les premiers ont leur tissu dur à l'extérieur du corps alors que les seconds
sont des vertébrés et ont leur tissu dur à l'intérieur. Une si grande
"évolution" aurait nécessité des milliards d'étapes pour s'accomplir et il
devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant.
Vu que les biologistes estiment qu'on dispose de 10% des archives fossiles. on devrait en trouver au moins quelques uns depuis le temps qu'on fouille, car ils seraient quand meme bien et encore bien plus nombreuses par rapport aux autres especes (representant les grandes familles). don leur probabilité d'tre trouvée est forcement plus elevée.

Envoyé par biovibs 2. que des especes comme les mouches ou le coelachante n'ont pas evolué n'infirme pas la théorie, car celle ci ne justifie un changement que par une préssion de selection, si celle ci est faible.... il y a peu de changement.

la question n'est pas la, c plutot le probleme que la mouche par exemple dispose d'un systeme assez evolué par rapport à sa position dans la chaine de l'evolution (vous le savez sans doute mieux que moi). d'une part on pretend que des dinausaures ont evolué en oiseaux, alors qu'on n'est meme pas capable d'expliquer comment la nature a deja developpé un systéme si perfectionné et ingenieux de vol (plus compliqué que celui des oiseaux? qui n'ont pas encor existé).

Envoyé par biovibs le cas du coelacanthe est un exemple du genre, poisson prehistorique possedant plus de nageaire que les poissons actuel (il est tres moche y en a un dans le couloir d'a cote que je voie tout le sjours), on ne le trouve qu'a un seul endroit sur terre (je sais plus ou). Donc en fait il a prospéré et non evolué au seul endroit ou il pouvait survivre sans que l'espece s'eteigne ....

vous devriez savoir l'histoire de ce poisson, dont l'âge a été estimé à 410 millions d'années, et qui a été présenté comme une forme transitionnelle dotée d'un poumon primitif, un cerveau développé, un système digestif et circulatoire prêt à fonctionner sur terre. Ces interprétations anatomiques ont été acceptées comme des preuves par les scientifiques jusqu'à la fin des années 1930. jusqu'à ce qu'on les a decouverts vivants dans l'ocean indien, d'ailleurs Le paléontologue évolutionniste, J. L. B. Smith a déclaré que sa surprise ne pouvait être plus grande s'il avait rencontré un dinosaure.
Les Coelacanthes vivants ont révélé à quel point les évolutionnistes
peuvent aller dans l'imagination de leurs scénarii. Car, contrairement à ce
qui a été dit, les Coelacanthes n'avaient ni poumon primitif ni un grand
cerveau. L'organe que les chercheurs évolutionnistes décrivaient comme
un poumon primitif n'était en fin de compte qu'une poche lipide.De
plus, le Coelacanthe, présenté comme un "reptile candidat au passage du
milieu marin au milieu terrestre", était en réalité un poisson qui vivait
dans les profondeurs des océans, et qui n'approchait jamais la surface de
plus de 180 mètres.

Envoyé par biovibs ?? il faut que tu explicites ce que tu veux dire.

c'est assez explicite je pense, tenez par exemple, la transition de l'eau vers la terre:
- La rétention de la chaleur: Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sur terre. Il est grotesque de
prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre.

- Le système respiratoire: comment Les poissons qui "respirent" en aspirant à travers leurs branchies l'oxygène dissout dans l'eau et afin de pouvoir vivre sur terre, ont pu acquérir tout d'un coup un système pulmonaire parfait.

ce n'est qu'un echantillon de question "en liste d'attente", qui n'ont pas ete abordés, car la theorie/hypthese attend encore ses plus simples prediction confirmées par les faits.

PS: Je m'excuse sur la longieur de ce post

[doudouzazou1]

Envoyé par rootel77 Voulez vous dire, qu'a l'etat actuel, on ne dispose pas d'assez de fossiles pour appuyer la theorie ou plutot qu'on ne dispose pas d'assez de fossiles pour infimer la theorie? Pourquoi n'est ce pas aussi evident, ne peut on meme pas imaginer à quoi ressemble un poisson qui s'est peu à peu changé en amphibien? alors qu'on ose dessiner des singes bipedes et leurs entourages? ce n'est pas la l'avis des evolutionnistes meme, Robert L. Carroll, l'auteur de Vertebrate Paleontology and Evolution: "Nous ne disposons d'aucun fossile intermédiaire entre le poisson rhipidistien (ses "ancêtres" favoris des tétrapodes) et les premiers amphibiens." Je laisserai aux evolutionnistes le soin de repondre. Gerald T. Todd, "Evolution of the Lung and the Origin of Bony Fishes: A Casual Relationship", American Zoologist, vol. 26, no. 4, 1980, p. 757. "Les trois sous-catégories des poissons dotés d'arêtes apparaissent pour la première fois dans les archives fossiles presque au même moment. Ils sont déjà très largement différents sur le plan morphologique et sont dotés d'une cuirasse solide. Quelle est leur origine? Pourquoi sont-ils si différents? comment ont-ils tous pu avoir une armure si solide? Et pourquoi n y a-t-il pas de trace de formes ancienne ou intermédiaire?" un exemple dans l'evolution à la mere elle meme des invertebres jusqu'au poisson: il existe d'énormes différences structurelles entre ces invertébrés et les poissons. Les premiers ont leur tissu dur à l'extérieur du corps alors que les seconds sont des vertébrés et ont leur tissu dur à l'intérieur. Une si grande "évolution" aurait nécessité des milliards d'étapes pour s'accomplir et il devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant. Vu que les biologistes estiment qu'on dispose de 10% des archives fossiles. on devrait en trouver au moins quelques uns depuis le temps qu'on fouille, car ils seraient quand meme bien et encore bien plus nombreuses par rapport aux autres especes (representant les grandes familles). don leur probabilité d'tre trouvée est forcement plus elevée. la question n'est pas la, c plutot le probleme que la mouche par exemple dispose d'un systeme assez evolué par rapport à sa position dans la chaine de l'evolution (vous le savez sans doute mieux que moi). d'une part on pretend que des dinausaures ont evolué en oiseaux, alors qu'on n'est meme pas capable d'expliquer comment la nature a deja developpé un systéme si perfectionné et ingenieux de vol (plus compliqué que celui des oiseaux? qui n'ont pas encor existé). vous devriez savoir l'histoire de ce poisson, dont l'âge a été estimé à 410 millions d'années, et qui a été présenté comme une forme transitionnelle dotée d'un poumon primitif, un cerveau développé, un système digestif et circulatoire prêt à fonctionner sur terre. Ces interprétations anatomiques ont été acceptées comme des preuves par les scientifiques jusqu'à la fin des années 1930. jusqu'à ce qu'on les a decouverts vivants dans l'ocean indien, d'ailleurs Le paléontologue évolutionniste, J. L. B. Smith a déclaré que sa surprise ne pouvait être plus grande s'il avait rencontré un dinosaure. Les Coelacanthes vivants ont révélé à quel point les évolutionnistes peuvent aller dans l'imagination de leurs scénarii. Car, contrairement à ce qui a été dit, les Coelacanthes n'avaient ni poumon primitif ni un grand cerveau. L'organe que les chercheurs évolutionnistes décrivaient comme un poumon primitif n'était en fin de compte qu'une poche lipide.De plus, le Coelacanthe, présenté comme un "reptile candidat au passage du milieu marin au milieu terrestre", était en réalité un poisson qui vivait dans les profondeurs des océans, et qui n'approchait jamais la surface de plus de 180 mètres. c'est assez explicite je pense, tenez par exemple, la transition de l'eau vers la terre: - La rétention de la chaleur: Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre. - Le système respiratoire: comment Les poissons qui "respirent" en aspirant à travers leurs branchies l'oxygène dissout dans l'eau et afin de pouvoir vivre sur terre, ont pu acquérir tout d'un coup un système pulmonaire parfait. ce n'est qu'un echantillon de question "en liste d'attente", qui n'ont pas ete abordés, car la theorie/hypthese attend encore ses plus simples prediction confirmées par les faits. PS: Je m'excuse sur la longieur de ce post

pourtant il existe des poissons pulmonés d'autres volants certains meme qui passent leur temps hors de l'eau... bizarre non ?

[bikerboy]

Envoyé par hassan00 Salam, La reponse pour ta question est : Si tu lis bien le Coran, tu trouvera que les israiliens on ététransformé en Singes et porc, Apres leurs desobeissance à Dieu.

Dis nous en plus quel verset si t'as des références donne les nous Merci !

[rootel77]

Envoyé par doudouzazou1 pourtant il existe des poissons pulmonés d'autres volants certains meme qui passent leur temps hors de l'eau... bizarre non ?

ma bizarre illa chitane . vous avez oublié les grenouilles, qui naissent dans l'eau puis se metamorphosent pour vivre sur terre, au moins elles ne perdent pas de temps pour evoluer.

[doudouzazou1]

Envoyé par rootel77 ma bizarre illa chitane . vous avez oublié les grenouilles, qui naissent dans l'eau puis se metamorphosent pour vivre sur terre, au moins elles ne perdent pas de temps pour evoluer.

et je dirais meme plus, il en est de meme pour le petit de l'homme qui se développe dans l'eau, (le liquide amniotique) et c'est seulement au bout de 9 mois qu'il connait la vie terrestre. c'est y pas bizarre ça ce retour aux " sources " si je puis dire ?

[Ibrahim_TR]

Envoyé par biovibs Quel premier hominidé ? qu'est ce que le premier hominidé ? le probleme est surtout un probleme de définition. de plus toutes les disciplines scientifique qui travaillent sur ce mystere n'ont que des echantillons partiels, dur a analysé. la paléogénomique n'est pas encore une science pleinement satisfesante, car non encore suffisament maitrisée pour etre tres précise. les modeles actuels laisse encore a désiré. a cote d ecela elle a tout de meme tres bien montré des filliation génétique de cluster d egenes dans différentes especes, ce qui au contraire de ce que tu dit va dans le sens de l'évolution.

Bonjour,

Relisez-bien je parle de homininé et pas de hominidé.

Le séquencage de l'adn humain et du chimpanzé donne déjà des éléments tangibles qui va à l'encontre de l'arbre de l'évolution.

Wa salam,

Ibrahim_TR

[biovibs]

Envoyé par rootel77 Voulez vous dire, qu'a l'etat actuel, on ne dispose pas d'assez de fossiles pour appuyer la theorie ou plutot qu'on ne dispose pas d'assez de fossiles pour infimer la theorie?

le 2 cela reviens au meme

Envoyé par rootel77 Pourquoi n'est ce pas aussi evident, ne peut on meme pas imaginer à quoi ressemble un poisson qui s'est peu à peu changé en amphibien? alors qu'on ose dessiner des singes bipedes et leurs entourages? ce n'est pas la l'avis des evolutionnistes meme, Robert L. Carroll, l'auteur de Vertebrate Paleontology and Evolution: "Nous ne disposons d'aucun fossile intermédiaire entre le poisson rhipidistien (ses "ancêtres" favoris des tétrapodes) et les premiers amphibiens."

rien n'est evident en science, tous se demontre.
de plus comme nous n'avons que des fossiles il est difficile d'estimer la structure des tissus mous, juste faire des suposition sur leur forme externe. Ce qui est loin d'etre suffisant pour determiner une transitionnalité.
je suis biologiste moléculaire.
de mon point de vue le protéome, c'est a dire les protéines synthétisé par u organisme est aussi importante que son anatomie pour expliquer son evolution, mais ces informations sont perdues a jamais.

Envoyé par rootel77 "Les trois sous-catégories des poissons dotés d'arêtes apparaissent pour la première fois dans les archives fossiles presque au même moment. Ils sont déjà très largement différents sur le plan morphologique et sont dotés d'une cuirasse solide. Quelle est leur origine? Pourquoi sont-ils si différents? comment ont-ils tous pu avoir une armure si solide? Et pourquoi n y a-t-il pas de trace de formes ancienne ou intermédiaire?" un exemple dans l'evolution à la mere elle meme des invertebres jusqu'au poisson: il existe d'énormes différences structurelles entre ces invertébrés et les poissons. Les premiers ont leur tissu dur à l'extérieur du corps alors que les seconds sont des vertébrés et ont leur tissu dur à l'intérieur. Une si grande "évolution" aurait nécessité des milliards d'étapes pour s'accomplir et il devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant. Vu que les biologistes estiment qu'on dispose de 10% des archives fossiles. on devrait en trouver au moins quelques uns depuis le temps qu'on fouille, car ils seraient quand meme bien et encore bien plus nombreuses par rapport aux autres especes (representant les grandes familles). don leur probabilité d'tre trouvée est forcement plus elevée.

oui mais si les étapes furent tres courtes il y aurait eu peu de spécimen.
de plus les echelles de temps ne signifient rien ici, puisque l'on ne peu prejuger des conditions reeles d'evolution de l'epoque, on nage dans l'hypothétique complet.
par la meme, on peut a peu pres tout afirmer et poser toutes les questions que l'on veut mais rien prouver.

Envoyé par rootel77 la question n'est pas la, c plutot le probleme que la mouche par exemple dispose d'un systeme assez evolué par rapport à sa position dans la chaine de l'evolution (vous le savez sans doute mieux que moi). d'une part on pretend que des dinausaures ont evolué en oiseaux, alors qu'on n'est meme pas capable d'expliquer comment la nature a deja developpé un systéme si perfectionné et ingenieux de vol (plus compliqué que celui des oiseaux? qui n'ont pas encor existé).

qu'appelle tu evolué ?
par rapport a quoi ?
justement un incident evolutif a doté la mouche d'un systeme de vol perfectionné donc une niche evolutive qui n'a plus necessité d'evolution majeur par la suite (un coup de bol quoi) mis a part la taille non ?

Envoyé par rootel77 c'est assez explicite je pense, tenez par exemple, la transition de l'eau vers la terre: - La rétention de la chaleur: Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre. - Le système respiratoire: comment Les poissons qui "respirent" en aspirant à travers leurs branchies l'oxygène dissout dans l'eau et afin de pouvoir vivre sur terre, ont pu acquérir tout d'un coup un système pulmonaire parfait. ce n'est qu'un echantillon de question "en liste d'attente", qui n'ont pas ete abordés, car la theorie/hypthese attend encore ses plus simples prediction confirmées par les faits. PS: Je m'excuse sur la longieur de ce post

comme doudou il me semble qu'il existe des poisson pouvant faire des sortie sur la terre ferme, donc le lien existe encore de nos jours.

pas mutation accidentelles, voyons.
tu interprete mal la théorie.
mutation accidentelle (branchies permettant de capter l'oxygene gazeux meme a faible rendement) > baisse du niveau des eaux > obligation de cherche rla nourriture sur la terre ferme > les poissons mutés reste plus longtemps sur la terre (a ce stade peut etre qq minutes de plus) > peu de concurence sur la terre donc devient terrain de recherche de nourriture privilégie de ces individus > reproduction entre eux puisque les plus fort de leur espece car il ont un approt nutritionnel supplémentaire > fixation du caractere respiration aerienne > selection progressive > remutation ? ou simple ré-arangement chromosomique ? > amélioration du phenotype > vie terrestre possible.

rien a voir avec le poisson sort, mute, peut vivre sur terre....

l'apparition du caractere 'respiration terrestre amélioré' n'est pas lié a la vie terrestre il peut avoir ete aquis beaucoup plus tot et etre rester dans le patrimoine génétique (on peu meme a ce stade suppose qu'il soit AUSSI performatif pour la vie aquatique) mais la SELECTION des individus le possedant au sein de l'espece s'est faite a un moment ou il y avait trop de concurence dans l'eau.

la théorie de l'évolution sans la selection n'a aucun sens.