christianisme religion d innovation?

[Franc_Lazur]

[CITATION : tktmmpas]Bon il faut remettre les choses en place là
ce dont vous parlez depuis maintenant trop longtemps n'a rien à voir avec le sujet lancé à la base
si vous voulez débattre de ça, ouvrez une autre discussion
pour celui qui a lancé "christianisme religion d innovation?" je lui suggère, comme je l'ai dit tout à l'heure, de faire des recherches sur le dieu romain appelé Mythras (et bien antérieur au christianisme bien sûr)et tu seras fixé inch'Allah (ce n'est évidemment pas exhaustif, mais tu auras déjà une idée alimentée je l'espère)
baraka Allahu fikoum![FIN DE CITATION]


Tu as bien raison Tktmmpas, nous parlons hors du sujet depuis trop longtemps. Cela arrive souvent : de post en post, on se laisse dériver et on arrive sur d'autres rives pas du tout désirées par l'auteur du topic.

Et ABDNASSER désirait comprendre sur quels textes ou traditions religieuse était né le Christianisme .

Et toi, Tktmmpas, tu laissais entendre que l'influence iranienne , par le dieu Mithra, était prépondérante.

En ce qui me concerne, je ne le pense pas.

D'abord, Mithra est un dieu, à l'origine du soleil (et seulement du soleil à ma connaissance) et c'est le dieu de la guerre. Donc rien à voir avec Jésus.

Les initiateurs de ce nouveau dieu avaient refusé la réforme préconisée par Zarathoustra, réforme monothéiste et condanant les sacrifices d'animaux.

Je pense donc que si on voulait faire des comparaisons, on pourrait dire que le Christianisme est plus proche du Zoroastrisme que du mithraïsme.

Maintenant , tu t'interrogeais, Abdnasser, sur les influences que Jésus et les premiers Chrétiens avaient subi pour lancer le Christianisme.

A mon avis, l'influence de l'Ancien Testament, pour le monothéisme, et la Révélation de DIEU pour le reste.

Tu citais :

- le clergé : ils sont les successeurs des apôtres; à Pierre, Jésus a dit : "Tu es Pierre et sur cette pierre, je fonderai mon Eglise" ;

- voeu de chasteté : uniquement pour imiter Jésus ( de même que tout bon Musulman a le désir d'imiter Mouhammad); si la plupart des prêtres, moines, religieuses arrivent à être parfaitement fidèles à ce voeu, c'est peut-être justement parce que DIEU est avec eux et les soutient;

- canonisation : à l'origine , c'est la "vox populi", ou "voix du peuple" qui témoignait de la sainteté de tel ou tel , surtout des martyrs pour leur foi au début (ex. ste Blandine à Lyon).

- la confession : Jésus a dit à ses apôtres : "Tout ce que vous délierez sur terre sera délié au Ciel " leur a -t-il promis.

- le "je vous salue Marie" : c'est une prière adressée à la mère de Jésus pour qu'elle demande à son fils Jésus de nous aider. Cette prière n'a pas de rapport direct avec la confession.

- la messe : elle est citée déjà par Paul, avec le partage du pain et du vin.

Voilà ce que je peux t'en dire, ami Abdnasser.

[BOUM !]

Envoyé par tktmmpas Bon il faut remettre les choses en place là ce dont vous parlez depuis maintenant trop longtemps n'a rien à voir avec le sujet lancé à la base si vous voulez débattre de ça, ouvrez une autre discussion pour celui qui a lancé "christianisme religion d innovation?" je lui suggère, comme je l'ai dit tout à l'heure, de faire des recherches sur le dieu romain appelé Mythras (et bien antérieur au christianisme bien sûr)et tu seras fixé inch'Allah (ce n'est évidemment pas exhaustif, mais tu auras déjà une idée alimentée je l'espère) baraka Allahu fikoum!

Tu sais pas la peine d'aller si loin !

Si tu crois que le christianisme a été construit, il est plus logique de penser a Diogène Laërce: "Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres"
On apprend par exemple que Platon naît dans la virginité, que sa naissance est annoncée par Apollon comme étant le fils de Dieu.
Empédocle a ressuscité les morts et Pythagore ressuscite 207 ans après sa mort.
Platon fait l'apologie de Socrate
Jésus subit le même destin que Socrate : Jésus meurt pour ses idées, Socrate aussi, les deux passent par une apax existentielle: la nuit de Gethsémani chez jésus, pour Socrate c'est la nuit de Potidée


Le problème c'est que l'islam reprend certaines de ces fictions et les tient pour vraies, pire, il fait de la surenchère en parlant d'un jésus qui parle dans le berceau comme un prophète et créé des oiseaux en chair et en os aussi bien que son père qui est aux cieux, reprenant ainsi les thèses d'un évangile apocryphe: " l'Enfance du Pseudo Matthieu

19[29] Elle fit alors un signe vers lui (le bébé). Ils dirent: "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?"
[30] Mais (le bébé) dit: "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

Âl `Imrân /49 "Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, (et leur dira): "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né, et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!"

Pour les fictions invraisemblables, l'islam ne fait pas exception....

[tktmmpas]

je voulais répondre aux deux derniers posts:
tout d'abord, si je lui ai demandé de se renseigner sur ce dieu, c'est pour qu'il ait une ouverture pour envisager des recherches
ensuite, pour l'avant dernier poste, tu me dis qu'il n'y a pas d'influence de ce dieu pour Jésus chez les chrétiens. mais:
-Myhtras est né le 25 décembre
-c'était le fils de dieu
-il est venu du ciel pour naîte en tant qu'homme, pour racheter le péché des hommes (!)
-son sacrifice avait cvomme fin la rédemption du genre humain
-il avait 12 disciples
-le jour sacré du mythraïsme était le dimanche
-il est dit: "l'agneau de dieu" "le bon berger" "le sauveur"(!) "la vérité" "la lumière"
-les repas eucharistiques était de pain et de vin, symbolique du corps et du sang du taureau sacré (!)

Avoue qu'il y a de quoi être sceptique!!!

et pour boum qui dit "fictions invraisemblables, l'islam ne fait pas exeption", je lui répond que si on croit en La Puissance de Dieu, rien est impossible. de plus le Coran nous dit que les orgueilleux, à l'écoute des versets, répondent "Des contes d'anciens!" ! bien pour ça déjà il a raison. et en ce qui concerne le christianisme, ce n'est pas la "fiction invraisemblable" que je critique, mais le fait d'avoir REPRIS des choses d'un mythe païen.

wa salam

[BOUM !]

@tktmmpas

"Mon café est le meilleur car c'est marqué sur le paquet"

Cette pub je connais


Les fictions ne sont pas des fictions quand elles sont reprises par l'islam dit-il.

Excuse moi, mais une fiction est une fiction et les mythes sont tous anciens et donc païens. Le merveilleux ignore toujours l'histoire, le texte religieux est performatif (l'annonce crée la vérité) et encore une fois, l'islam ne fait pas exception. Tu ne peux pas critiquer le "fabulisme" du christianisme alors que l'islam fait dans le même genre. Avant la révélation coranique on tournait autour de la Kaaba, un édifice maçonné ou est incrustée une pierre que les pèlerins se bousculent pour lui faire signe (le bisou est un privilège réservé aux puissants)

[tktmmpas]

Envoyé par BOUM ! @tktmmpas "Mon café est le meilleur car c'est marqué sur le paquet" Cette pub je connais Les fictions ne sont pas des fictions quand elles sont reprises par l'islam dit-il. Excuse moi, mais une fiction est une fiction et les mythes sont tous anciens et donc païens. Le merveilleux ignore toujours l'histoire, le texte religieux est performatif (l'annonce crée la vérité) et encore une fois, l'islam ne fait pas exception. Tu ne peux pas critiquer le "fabulisme" du christianisme alors que l'islam fait dans le même genre. Avant la révélation coranique on tournait autour de la Kaaba, un édifice maçonné ou est incrustée une pierre que les pèlerins se bousculent pour lui faire signe (le bisou est un privilège réservé aux puissants)

"avant la révélation coranique on tournait autour de la Kaaba"
bien. va te renseigner un peu plus: ce rite date d'ABRAHAM!!! évidemment que cela existait avant la révélation coranique!
seulement il y a eu des divergences, le peuple a commencé à adorer des idoles, mais les pratiques étaient les mêmes! la prière, le jeûne, l'aumône, le pèlerinage, existait bien avant Mohamed! il est juste venu pour rétablir l'ordre! aucun texte d'islam dit "Mohamed (paix et bénédiction d'Allah sur lui" a appris les gestes de prière" mais est venu RAPPELER qu'il ne fallait adorer qu'un Dieu Unique (c'est juste un exemple parmi tant d'autres)
donc si tu penses que l'islam vient de mythes païens, tu en as le droit. mais tu ne peux pas créer d'analogie avec le christianisme, puisque ce dernier reprend des mythes païens bien connus, alors que l'islam est venu réformer les divergences
Peace!

[BOUM !]

Il faudrait prouver que abraham est passé par là-bas, d'ailleurs tout laisse a penser que ce n'est qu' un personnage conceptuel au même titre qu'adam que la forgerie juive a construit pour en faire l'ancêtre du monothéisme (traduire l'ancêtre des juifs).
Des fouilles archéologiques chez les saouds seraient peut-être la solution, mais il ne faut pas prendre les saouds pour ce qu'ils ne sont pas...



Loin de moi l'idée de faire des analogies,c'était, c'est et ça sera toujours la confrontation permanente... c'est tellement évident que c'est une lutte de leadership comme pour la politique

La religion se ramasse le plus souvent au hasard de la naissance, le besoin de croire, c'est à dire de ne pas penser, est tellement impérieux qu'on est prêt à croire n'importe quoi, pourvu qu'on croie. Surtout ne pas penser! De la pensée naît l'inquiétude, et l'inquiétude n'est pas confortable.

Peace !

[Franc_Lazur]

@ TKTMMPAS.


Tu regettes que le Christianisme ait repris des mythes païens.

pour la date du 25 décembre, ça tous les Chrétiens savent que cette date a été choisie non pour des précisions historiques , ais que c'est le retour de la nouvelle année, en ce sens que les jours recommencent à s'allonger.

Et si Mythra est né , dit-on, le 25 décembre lui aussi, c'est tout simplement qu'il est le dieu à l'origine du soleil, et donc .... Ce que Jésus n'est pas. La différence est d'importance...

Tu dis que Mythra est le fils de dieu, mais Jésus est le Verbe de Dieu, la différence est d'imortance. Des fils de dieux, il y en a plein dans la mythologie grecque. Mais le Verbe de Dieu, lui, est unique.

Tu dis qu' il a eu 12 disciples , comme Mythra, peut-être, puisque tu le dis, mais l'origine de ce chiffere 12 pour les disciples de Jésus, c' est les 12 Tribus d'Israël, les 12 fils de Jacob.

Tu dis que Jésus est dit être "l'agneau de Dieu". Mais cette expression date de l'Ancien Testament. Tu devrais savoir : l'agneau du Sacifice. Le Saint Qor'ân en parle ..... Et le prophète Isaïe, dans ses visions sur " le Serviteur souffrant" :

"Is. 43, 7 : Maltraité, il s'humiliait, il n' ouvrait pas la bouche, COMME L'AGNEAU qui se laisse mener à l'abattoir,....."

Tu dis que le pain et le vin eucharistiques sont une copie du taureau sacré des disciples de Mithra. Mais Jésus n'est pas symbolisé par un taureau, mais par un agneau : la différence est d'importance.

Ne le crois-tu pas ?

[tktmmpas]

Envoyé par Franc_Lazur @ TKTMMPAS. Tu regettes que le Christianisme ait repris des mythes païens. pour la date du 25 décembre, ça tous les Chrétiens savent que cette date a été choisie non pour des précisions historiques , ais que c'est le retour de la nouvelle année, en ce sens que les jours recommencent à s'allonger. Et si Mythra est né , dit-on, le 25 décembre lui aussi, c'est tout simplement qu'il est le dieu à l'origine du soleil, et donc .... Ce que Jésus n'est pas. La différence est d'importance... Tu dis que Mythra est le fils de dieu, mais Jésus est le Verbe de Dieu, la différence est d'imortance. Des fils de dieux, il y en a plein dans la mythologie grecque. Mais le Verbe de Dieu, lui, est unique. Tu dis qu' il a eu 12 disciples , comme Mythra, peut-être, puisque tu le dis, mais l'origine de ce chiffere 12 pour les disciples de Jésus, c' est les 12 Tribus d'Israël, les 12 fils de Jacob. Tu dis que Jésus est dit être "l'agneau de Dieu". Mais cette expression date de l'Ancien Testament. Tu devrais savoir : l'agneau du Sacifice. Le Saint Qor'ân en parle ..... Et le prophète Isaïe, dans ses visions sur " le Serviteur souffrant" : "Is. 43, 7 : Maltraité, il s'humiliait, il n' ouvrait pas la bouche, COMME L'AGNEAU qui se laisse mener à l'abattoir,....." Tu dis que le pain et le vin eucharistiques sont une copie du taureau sacré des disciples de Mithra. Mais Jésus n'est pas symbolisé par un taureau, mais par un agneau : la différence est d'importance. Ne le crois-tu pas ?

mm... je pense plus qu'il s'agisse d'une vision personnelle plutôt que cela vienne réfuter mes propos.
et en plus de cela, ce que j'ai donné n'était évidemment pas complet, les ressemblances sont beaucoup plus nombreuses.
je vais essayer de rechercher encore inch'Allah
@BOUM!:
je ne suis pas d'accord. la religion n'a jamais empêché de penser, à part peut-être pour les faibles d'esprit. une croyance reste une croyance certes, mais je peux t'assurer que la pensée peut alimenter cette croyance. je suis d'accord avec toi pour dire que c'est bête de gober qqch et de ne pas penser, croire uniquement, mais n'en fais pas une généralité.

[benkabss]

si un mec disait car sur l'islam, on le traiterait d'islamophobe et il serait banni..


alors pourquoi certains le font pour les autres religions...

tssssssss

[abdNasser]

Envoyé par benkabss si un mec disait car sur l'islam, on le traiterait d'islamophobe et il serait banni.. alors pourquoi certains le font pour les autres religions... tssssssss

tu parle pour moi......................?