La crucifixion de jesus contredite par la bible elle meme

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Envoyé par Franc_Lazur J'avais répondu à l'avance à cet argument dans mon post 35. Il est sur cette même page, je crois.

Le coran te répond aussi ainsi qu'au polytheiste catholique dans ce forum:

Le coran affirme que jésus est le messager de dieu , ni dieu ni fils de dieu



Dieu n'a pas de fils:

116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils» ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois», et elle est aussitôt. sourat albakarah (La vache)

26. Et ils dirent : «Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant». Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés .
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
28. Il sait ce qui est devant eux et ce qui derrière eux. Et Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a agréés [tout en étant] pénétrés de Sa crainte.
29. Et quiconque d'entre eux dirait : «Je suis une divinité en dehors de Lui». Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes. Sourat Les prophetes

35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Sois ! » et elle est. Sourat de marie


88. Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection , chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui. Sourat de marie






30. Les Juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils de Dieu». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.
34. Ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier de Dieu. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier de Dieu, annonce un châtiment douloureux,
35. le jour où (ces trésors) seront portés à l'incandescence dans le feu de l'Enfer et qu'ils en seront cautérisés, front, flancs et dos : voici ce que vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous thésaurisiez.» Sourat LE REPENTIR



Jésus n'est pas divin:

Certes sont mécréants ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie ! » - Dis : «Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent. Sourat almaida , Verset 17.

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Sourat almaida , Verset 72

Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
76. Dis : «Adorez-vous, au lieu de Dieu, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Dieu qui est l'Audient et l'Omniscient. Sourat almaida,Verset 75

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Dieu a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie , de dire ensuite aux gens : «Soyez mes adorateurs, à l'exclusion de Dieu»; mais au contraire, [il devra dire]: «Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez».
80. Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans ? sourat alimran Verset 79

Le jour de la ressurection dieu demande a jésus si c'est lui qui dit au gens de le prendre pour divinité

(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent. Sourat almaida vesrets 116...120

[Dresseur]

Envoyé par Mouima C'est marrant, chaque fois que je sors un post de ce genre...soit on l'ignore...soit on recommence la même discussion dans un autre post...

c'est à cause de la memoire courte de certains catholique qui oublie ton post et non moi. je sais qu'il existe dans catholiques qui croit que jesus est homme prophete.
sans rancune

[Franc_Lazur]

Envoyé par Mouima Toujours le même discours... Aucun chrétien, bien éclairé, ne place Jésus au même "niveau" que Dieu.Ni le considère comme le fils naturel de Dieu. La notion de "Père" et "Fils" ne doit pas être prise au sens "humain" de ces termes.Mais plus dans le sens "d'adoption spirituelle".Dans le sens de "complicité parfaite comme un père avec son fils") (Matthew 6:15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.)Dieu serait donc le père naturel de tous les hommes???Allons donc...Pas plus que Dieu est le père naturel de Jésus!

Bonsoir, Mouima.

Bien sûr, Jésus n'est pas égal au Père, puique Jésus est AUSSI un homme, fils de Marie.

Comme tu le sais, Celui que les Chrétiens appellent "Fils", c'est le Verbe de DIEU, lorsqu'il s'est incarné, en un bébé appelé l'enfant Jésus. C'est donc plus qu'une adoption spirituelle, du moins pour les Chrétiens.

DIEU, de plus, comme tu le dis, n'est pas " le père naturel" de tous les hommes : il est leur père adoptif, ce qui, en quelque sorte, est encore mieux, car il s'agit bien alors de la part de DIEU d'un choix, donc d'un acte d'amour envers l'Humanité.

Envoyé par Mouima Jésus disait et faisait tout par l'autorité de son Père. S'il était Dieu,il aurait reçu son autorité de lui-même???NON, ce sont deux "personnes" DISTINCTES, mais rapprochées si fort dans l'amour, le respect et LA PRIERE qu'ils étaient "UNIS" comme un père avec son fils...Jésus priait son Père,se priait-il lui-même?? allons donc...un chrétien ne dirait jamais cela...

En effet le PERE et le FILS ( = le VERBE) sont deux personnes différentes. Le dogme de la Trinité le dit explicitement: "un seul Dieu en 3 Personnes. Cependant Jésus, qui est le Verbe (ou le "Fils", comme tu veux) incarné dans l'Humanité, ne fait pas tout par l'autorité du Père. Loin de là ! Ainsi :

Lorsqu'il déclare : on vous a dit que ......mais moi je vous dis : ...." , là il parle par sa propre autorité. De même lorsqu'il se dispense des prescriptions sur le sabbat; ou lorsqu'il pardonne à la femme adultère qui aurait dû être lapidée selon la Loi de Moïse, donc la Loi de DIEU.....Ce qui prouve bien, entre parenthèses, que Jésus a l' autorité divine en lui.

Envoyé par Mouima En fait,je n'ai jamais ausi bien compris la foi chrétienne qu'en devenant ...musulman....La foi n'est pas un choix de religion..c'est un chemin de découvertes et de recherches..ne dites pas connaitre la vérité.;lisez la dans les ecritures...sans oeillères...et sans préjugés... ça devient plus clair????

La preuve que ce n'est pas plus clair, Mouima : en lisant, toi et moi, les mêmes écritures, toi, tu deviens musulman, et moi je suis toujours et encore chrétien !!!

Envoyé par Dresseur Le jour de la ressurection dieu demande a jésus si c'est lui qui dit au gens de le prendre pour divinité (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Pourquoi d'abord DIEU pose-t-Il cette question à Jésus ? Comme s'Il ne connaissait pas à l'avance la réponse ?!?

D'autre part, ce verset 116 de la sourate 5 prouve très clairement que ALLÂH, par l'intermédiaire du Qor'ân, ne s'adresse pas aux Chrétiens disons "normaux", mais à des sectes qui ont fait de Marie une divinité. Cherche, Dresseur, nulle part, dans aucun texte ancien ou récent, tu ne trouveras une allusion à la divinité supposée de Marie. Non, Marie n'est qu'une créature, la première de toutes , mais une créature.

[Dresseur]

je dois te rappeller que le statut divin de Marie se trouve dans la croyance catholique (ou chretien) seul les protestants qui n'y croient pas.
je commence à sentir en toi franc le musulman et non le chretien, catholique ou protestant, puisque tu commence à te corriger: jesus fils de marie. bravo c'est une grande évolution.

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur je dois te rappeller que le statut divin de Marie se trouve dans la croyance catholique (ou chretien) seul les protestants qui n'y croient pas. je commence à sentir en toi franc le musulman et non le chretien, catholique ou protestant, puisque tu commence à te corriger: jesus fils de marie. bravo c'est une grande évolution.

"le statut divin" de Marie.

Jusqu'à preuve du contraire, je ne te crois pas, tu dois te tromper.

Pourrais-tu, sur ce statut divin de Marie, me donner des références catholiques ? MERCI par avance.

Quant à devenir "plus ou moins Musulman", ce sera selon la Volonté de DIEU, mais il est possible que je subisse sans m'en apercevoir l'influence de ceux qui, dans ma famille sont Musulmans......et qui m'évitent des dérives de dévotion caricaturale et faussement chrétienne, envers la mère de Jésus.

Tes recherches sur "le statut divin" de Marie chez les Catho, jusqu'à demain, in cha ALLÂH, car là, maintenant je vais "décrocher".

Bonne soirée et amicalement,franc.

[elmakoudi]

Il y a, inévitablement, une grande différence entre la façon dont nous les Musulmans voient le Christianisme et la façon dont les Chrétiens voient l'Islam. Puisque notre prophete Mohammed (paix et bénédiction sur lui-pbsl) est venu après que le Christianisme a été établi, la religion provenant de la mission de Mohammed (pbsl) considérait que le Christianisme devait être purifié car les enseignements de issa (paix sur lui-psl) avaient été déformés. Par contraste, les Chrétiens sont faces à un choix : soit l'Islam est la vraie religion, Mohammed (pbsl) est un Prophète authentique et le Chrétien doit devenir Musulman ; ou bien l'Islam est un gros mensonge et doit être combattu totalement. Cette différence de point de vue a pour conséquence que la critique des Musulmans vis-à-vis du Christianisme est généralement légère, et se concentre exclusivement sur les aspects du Christianisme qui sont considérés comme étant des déformations des enseignements de issa (psl), alors que les critiques des Chrétiens à l'encontre de l'Islam tentent de discréditer tout élément de l'Islam qui justifie son message. La situation est encore plus difficile pour les Chrétiens qui croient à la Trinité à cause de la doctrine du salut. Pour eux, c'est principalement la croyance en l'incarnation de Dieu dans un homme qui leur garantira le salut. Tout doute à propos de cette doctrine équivaut à ne pas y croire vraiment, et de se demander ne serait-ce qu'une seconde que l'Islam pourrait être possiblement la vraie religion revient à mettre en doute cette doctrine chrétienne. Cela rend le choix encore plus clair : considérer la possibilité que l'Islam est la vraie religion ou la combattre.

Jésus fut un prophète de Dieu. Le Coran est très explicite à ce sujet :

Le Coran [3:55]
(Rappelle-toi) quand Dieu dit : «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Le Coran [19:33-34]
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant». Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

[Dresseur]

Envoyé par Franc_Lazur "le statut divin" de Marie. Jusqu'à preuve du contraire, je ne te crois pas, tu dois te tromper. Pourrais-tu, sur ce statut divin de Marie, me donner des références catholiques ? MERCI par avance. Quant à devenir "plus ou moins Musulman", ce sera selon la Volonté de DIEU, mais il est possible que je subisse sans m'en apercevoir l'influence de ceux qui, dans ma famille sont Musulmans......et qui m'évitent des dérives de dévotion caricaturale et faussement chrétienne, envers la mère de Jésus. Tes recherches sur "le statut divin" de Marie chez les Catho, jusqu'à demain, in cha ALLÂH, car là, maintenant je vais "décrocher". Bonne soirée et amicalement,franc.

à ma connaissance le statu divin de marie cher les chretiens ne se trouve pas explicitement dans la bible mais c'est la tradition chretienne qui le rapporte. le coran accuse les gens de la période de jesus qui ont pris jesus et marie pour des dieux. les protestants ne donne aucun statu à marie.
actuellement une majorité chretienne prennent jesus pour dieu ou fils de dieu.

[batasun]

Ni la tradition chrétienne, ni la Bible évoque un statut divin de Marie.

Par contre, il s'agit d'une dérive (très inquiétante pour les protestants) de l'Eglise Catholique.
Pour cette Eglise, Marie a toutes les caractéristiques d'une déesse.
Elle n'a pas eu le péché originel, elle est montée aux cieux dans son corps, elle est dans la proximité de la Trinité divine, a un rôle de médiatrice auprès de son fils (en totale contradiction avec l'Ecriture qui dit que seul Jesus est le médiateur) et elle est co-rédemptrice de l'humanité avec lui.
Les catholiques se sont juste arrêté à deux doigts de la divinisation officielle.

Il y a peut-être des croyances analogues du côté des Orthodoxes mais je ne le sais pas pour sûr.

[batasun]

Envoyé par Dresseur actuellement une majorité chretienne prennent jesus pour dieu ou fils de dieu.

Ce n'est pas "une majorité chrétienne" mais tous les chrétiens, sinon ils ne seraient pas chrétiens.

[Franc_Lazur]

Envoyé par batasun Ni la tradition chrétienne, ni la Bible évoque un statut divin de Marie. Par contre, il s'agit d'une dérive (très inquiétante pour les protestants) de l'Eglise Catholique. Pour cette Eglise, Marie a toutes les caractéristiques d'une déesse. Elle n'a pas eu le péché originel, elle est montée aux cieux dans son corps, elle est dans la proximité de la Trinité divine, a un rôle de médiatrice auprès de son fils (en totale contradiction avec l'Ecriture qui dit que seul Jesus est le médiateur) et elle est co-rédemptrice de l'humanité avec lui. Les catholiques se sont juste arrêté à deux doigts de la divinisation officielle. Il y a peut-être des croyances analogues du côté des Orthodoxes mais je ne le sais pas pour sûr.

Tout à fait exact. C'est ce qu'on appelle "la dévotion populaire", face à l'abstraction dogmatique des théologiens.

L'Eglise officielle a toujours voulu canaliser cette dévotion, voire la redresser. Le concile Vatican II l’a fait avec vigueur. Il n’est que plus remarquable de n’enregistrer dans les dernières années aucune baisse de la dévotion mariale chez les catholiques....malgré les mises en garde de la hiérachie !

Ces phénomènes traduisent sans doute un réflexe contre une perte d’identité, les Catho voulant réaffirmer inconsciemment peut-être leur particularité "mariale". Ces dévotions, très affectives, ne seraient-elles pas comme un contre poids opposé à un enseignement abstrait et très moralisateur ?

Mais "dévotions" et "déviations" ne sont pas si éloignées. C'est un danger qui guette tous les Caholiques


À proprement parler, il n’y a pas, pour un chrétien, de culte de Marie ; il n’y a que le culte chrétien, où la Vierge Marie a sa place.. Mais dans la pratique, que de fidèles qui entrent dans les églises et vont directement vers une satue de la Vierge....Dommage.

Il faut noter que les Orthodoxes ont la même vénération pour Marie que les Catholiques. ( attention : "vénération" ne signifie pas "adoration" : seul DIEU est adoré, et la Vierge est seulement vénérée...)