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  #1  
Vieux 14/11/2006, 16h02
Avatar de zawad  
Date d'inscription: juillet 2004
Messages: 6 605
Par défaut Les candidats à la présidentielle et la Palestine

Il est interssant de connaître la position des candidats à la présidentielle concernant la question de la Palestine. Cette position déterminera non seulement la poltique française au Proche Orient mais en partie la politique euroépenne.

Voici les poisitions des trois candidats socialistes.

Dominique Strauss-Kahn

DSK n’a jamais manqué de soutenir la politique israélienne, même s’il essaie aujourd’hui de se donner des airs "au-dessus de la mêlée". Ses états de services en faveur des gouvernements israéliens quels qu’ils soient sont tellement nombreux qu’il est difficile de les énumérer.

Celui qui déclarait à Tribune juive « se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël », a montré à bien des reprises son allégeance aux sionistes. Lui-même et son épouse, Anne Sinclair n’ont pas manqué une occasion de monter au créneau pour le lobby pro-israélien en France.

Ses déclarations de 1991 à l’hebdomadaire "La Vie", et à la revue Passages (N°35) sont désormais connues :

"Je considère que tout Juif dans la diaspora, et donc c’est vrai en France, doit partout où il le peut apporter son aide à Israël. C’est pour ça d’ailleurs qu’il est important que les Juifs prennent des responsabilités politiques. Tout le monde ne pense pas la même chose dans la Communauté juive, mais je crois que c’est nécessaire. Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu’un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd’hui, une politique par trop pro-arabe et ne pas essayer de l’infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l’ensemble de mes actions, j’essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction de la terre d’Israël."

Mais cette professon de foi n’est pas restée lettre morte.

Quand le conseil d’administration de Paris 6 a voté au début 2003 la suspension des relations privilégiées avec les universités israéliennes tant que celles-ci ne protesteraient pas contre la situation de blocus imposée aux universités palestiniennes, DSK et son épouse télévisuelle ont été aux premiers rangs des personnalités qui ont accouru sur le campus de Jussieu pour villipender les sientifiques aussitôt taxés d’antisémitisme.

(....)
Plus récemment, pendant l’agression israélienne au Liban, le même DSK n’a jamais condamné Israël, a rejeté la faute sur le Hezbollah, et exigé son désarmement, ne demandant que de la "retenue à Israël" . On peut lire sur son blog : "L’intervention du Hezbollah est une agression à partir d’un Etat vers un autre", et : "Je suis surpris et inquiet de ce que le Conseil de sécurité se soit pour le moment contenté de blâmer le Hezbollah."

Quand il parle des otages, il ne connait pas ceux retenus par milliers par les Israéliens. il réclame exclusivement la "Libération des otages détenus par le Hezbollah" et demande au Hamas "d’assurer la libération du soldat prisonnier" et bien sûr de "reconnaître" Israël (dans on ne sait quelles frontières) sans la moindre réciprocité.

Ainsi en juin 2004, celui-ci déclarait dans son discours : « On ne peut se dire être ami d’ISRAEL si on n’y vient pas lorsque le pays est en difficulté. » Ce à quoi le président de la Knesset M. Rieveline, pas ingrat, répondait : "Soyez bénis pour tout ce que vous faites pour ISRAEL. »

(.....)

Laurent Fabius

Si Laurent Fabius fait savoir qu’il est favorable au "droit des Palestiniens à un Etat, un Etat viable qui ne soit pas d’emblée condamné par sa géographie" , il n’en déclare pas moins parallèlement : "nous devons être conscients que le terme de « colonies » recouvre des réalités différentes et que cet arrachement constituera un traumatisme individuel et collectif d’une grande ampleur pour une population déjà éprouvée".

Le maire de Grand-Quevilly, qui a pris soin de jumeler sa ville avec la ville israélienne de Nes-Ziona (et pas avec une ville ou un camp palestinien) pratique également le deux poids, deux mesures, dès qu’il s’agit du Proche et du Moyen Orient.

Lors de son voyage en Israêl en janvier 2006, il s’exprime à la Conférence Herzliya (Institut d’études politiques et stratégiques) dans ces termes :

"Le moment est venu de reconnaître que nous Européens, légitimement soucieux d’une paix juste et durable entre vous et les Palestiniens, n’avons sans doute pas suffisamment mesuré le traumatisme créé dans la société israélienne par l’horreur des attentats suicides et l’aspiration à la sécurité. (...) Beaucoup de voix se sont élevées en Europe contre la réponse parfois apportée par Israël à ces crimes odieux, l’occupation, la répression et les souffrances des Palestiniens. Déjà très éprouvée par une trop longue occupation, la société palestinienne a beaucoup souffert, des vies ont été brisées et des barrières ont été dressées. Mais ces voix ont-elles été aussi fortes et aussi nombreuses pour dire notre compassion à l’égard des victimes du terrorisme ?"

Le terrorisme, pour Fabius, c’est donc exclusivement le fait des Palestiniens.

N’hésitant pas à vanter les les mérites de Sharon, il affirme : "A l’échelle du Proche-Orient, Ariel Sharon, tout comme Itzhak Rabin avant lui, a compris qu’une réponse militaire ne peut suffire à construire une paix durable" , et il veut renforcer l’accord de partenariat entre Israel et l’Union Européenne : "La paix n’a rien à gagner de l’isolement d’Israël. Elle passe, certes, par le démantèlement de certaines implantations juives et la restitution progressive des territoires, mais nous devons être conscients que cette société, en état de guerre mais qui aspire à la normalité, est confrontée à des défis qui à bien des égards sont aussi les nôtres : la lutte contre le terrorisme certes, mais aussi l’emploi, l’éducation, la citoyenneté, l’intégration, les nouvelles technologies... Dans bien des domaines Israël a su développer des politiques innovantes qui justifient pleinement la défense et même le renforcement de l’accord de partenariat privilégié avec l’Union européenne. "

Et pour faire bonne mesure, il propose d’accueillir Israël dans les institutions de la francophonie : " La France devrait plaider pour que la francophonie s’ouvre à Israël, où 1 million de personnes parlent, chaque jour, notre langue."

Comme son concurrent DSK, il ne se préocccupe que de la "sécurité israélienne" et de la "reconnaissance d’israel" :

"Je pense que tous les voisins d’Israël et les autres pays arabes devraient, comme l’ont déjà fait avec courage la Jordanie et l’Egypte, accepter cette forme de dialogue que serait la reconnaissance d’Israël et l’établissement de relations diplomatiques normales avec lui. Je suis convaincu que cette reconnaissance, parce qu’elle apporterait un surcroît de sécurité à la population israélienne, serait aussi bénéfique à la cause palestinienne et ouvrirait la voie à de nouvelles concessions après le retrait de Gaza."

Pas question pour lui de rétablir l’aide aux Palestiniens si le Hamas ne se couche pas devant l’occupant. Le chantage est clair : "Le peuple palestinien a besoin de l’aide internationale, mais la paix a besoin de dirigeants palestiniens qui rejettent la violence. Le Hamas est face à ses responsabilités. Ou bien il fait le choix d’un règlement pacifique et négocié avec Israël - alors il sera un partenaire pour l’Union européenne et la communauté internationale. Ou bien il ne le fait pas et chacun, hélas, en souffrira."
(.....)

Ségolène Royal

(.....)
Favorable à la reprise de l’aide européenne, elle précise : "Les populations, des deux côtés, sont vraiment au bout de ce qu’elles peuvent supporter. Les tensions, les exacerbations, les humiliations ne font qu’empirer. Il est temps de remettre en mouvement un processus de paix. Il faut parler avec tout le monde. Je suis favorable à la reprise de l’aide au peuple palestinien à condition que cette aide soit contrôlée car la pauvreté, le non-versement des salaires sont source de tensions et de violences.

Mais, interrogée ces jours-ci sur "l’opération lancée par l’armée israélienne à Gaza" (traduisez par massacres de Beit Hanoun), Ségolène Royal a estimé que « Israël a droit à la sécurité ». « Force est de constater que cette sécurité est toujours fragilisée », a-t-elle ajouté, tout en affirmant qu’ « il faut veiller à ne pas entrer dans une logique d’escalade de la violence » .

source : site Europalestine
__________________
Epur mon cher Galilee,
elle ne tourne plus depuis belle lurette,
Elle danse sur une orbite fractale déssinée par tes héritiers,
J\'éspère au moins qu\'elle saura onduler sur un rythme oriental !? :-o
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  #2  
Vieux 14/11/2006, 16h06
Avatar de khanfous
 
Date d'inscription: février 2005
Messages: 2 451
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

le seul qui tient des propos juste sur le sujet est lepen...
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  #3  
Vieux 14/11/2006, 16h19
Avatar de tinky
Humble et cela se voit ..
 
Date d'inscription: avril 2005
Âge: 31
Messages: 11 937
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

salam, bonjour,

Le problème c'est que j'ai plus confiance en eux ... même si il me signe un papier me disant qu'il allait se battre bec et ongle pour le droit des palestiniens je le croirais pas ... quand ils sont élus ... c'est fini les promesses.

tawmat
__________________
Chère future femme tu as trouvé la perle des perles en ma personne alors prend soin de moi.
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  #4  
Vieux 14/11/2006, 16h28
Avatar de mecdu93
 
Date d'inscription: août 2006
Messages: 966
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

Citation:
Envoyé par khanfous
le seul qui tient des propos juste sur le sujet est lepen...
Le pire c'est que c'est vrai !

Moi perso je commence à avoir de la sympatie pour lui
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  #5  
Vieux 14/11/2006, 16h30
Avatar de bulledechamp
En transit dans ce monde
 
Date d'inscription: juin 2006
Messages: 1 815
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

comment tu veux que segolene en étant entourée de julien dray et de malek boutih, dise autre chose que ça

ces mecs la respirent la haine.... segolene presidente j'y ai cru vite fait
aujourdhui ca me fait peur.

je comprend pas ce que font vincent peillon et montebourg avec elle....
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  #6  
Vieux 14/11/2006, 16h52
Avatar de mecdu93
 
Date d'inscription: août 2006
Messages: 966
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

Citation:
Envoyé par zawad
Il est interssant de connaître la position des candidats à la présidentielle concernant la question de la Palestine. Cette position déterminera non seulement la poltique française au Proche Orient mais en partie la politique euroépenne.

Voici les poisitions des trois candidats socialistes.

Dominique Strauss-Kahn

DSK n’a jamais manqué de soutenir la politique israélienne, même s’il essaie aujourd’hui de se donner des airs "au-dessus de la mêlée". Ses états de services en faveur des gouvernements israéliens quels qu’ils soient sont tellement nombreux qu’il est difficile de les énumérer.

Celui qui déclarait à Tribune juive « se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël », a montré à bien des reprises son allégeance aux sionistes. Lui-même et son épouse, Anne Sinclair n’ont pas manqué une occasion de monter au créneau pour le lobby pro-israélien en France.

Ses déclarations de 1991 à l’hebdomadaire "La Vie", et à la revue Passages (N°35) sont désormais connues :

"Je considère que tout Juif dans la diaspora, et donc c’est vrai en France, doit partout où il le peut apporter son aide à Israël. C’est pour ça d’ailleurs qu’il est important que les Juifs prennent des responsabilités politiques. Tout le monde ne pense pas la même chose dans la Communauté juive, mais je crois que c’est nécessaire. Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu’un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd’hui, une politique par trop pro-arabe et ne pas essayer de l’infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l’ensemble de mes actions, j’essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction de la terre d’Israël."

Mais cette professon de foi n’est pas restée lettre morte.

Quand le conseil d’administration de Paris 6 a voté au début 2003 la suspension des relations privilégiées avec les universités israéliennes tant que celles-ci ne protesteraient pas contre la situation de blocus imposée aux universités palestiniennes, DSK et son épouse télévisuelle ont été aux premiers rangs des personnalités qui ont accouru sur le campus de Jussieu pour villipender les sientifiques aussitôt taxés d’antisémitisme.

(....)
Plus récemment, pendant l’agression israélienne au Liban, le même DSK n’a jamais condamné Israël, a rejeté la faute sur le Hezbollah, et exigé son désarmement, ne demandant que de la "retenue à Israël" . On peut lire sur son blog : "L’intervention du Hezbollah est une agression à partir d’un Etat vers un autre", et : "Je suis surpris et inquiet de ce que le Conseil de sécurité se soit pour le moment contenté de blâmer le Hezbollah."

Quand il parle des otages, il ne connait pas ceux retenus par milliers par les Israéliens. il réclame exclusivement la "Libération des otages détenus par le Hezbollah" et demande au Hamas "d’assurer la libération du soldat prisonnier" et bien sûr de "reconnaître" Israël (dans on ne sait quelles frontières) sans la moindre réciprocité.

Ainsi en juin 2004, celui-ci déclarait dans son discours : « On ne peut se dire être ami d’ISRAEL si on n’y vient pas lorsque le pays est en difficulté. » Ce à quoi le président de la Knesset M. Rieveline, pas ingrat, répondait : "Soyez bénis pour tout ce que vous faites pour ISRAEL. »

(.....)

Laurent Fabius

Si Laurent Fabius fait savoir qu’il est favorable au "droit des Palestiniens à un Etat, un Etat viable qui ne soit pas d’emblée condamné par sa géographie" , il n’en déclare pas moins parallèlement : "nous devons être conscients que le terme de « colonies » recouvre des réalités différentes et que cet arrachement constituera un traumatisme individuel et collectif d’une grande ampleur pour une population déjà éprouvée".

Le maire de Grand-Quevilly, qui a pris soin de jumeler sa ville avec la ville israélienne de Nes-Ziona (et pas avec une ville ou un camp palestinien) pratique également le deux poids, deux mesures, dès qu’il s’agit du Proche et du Moyen Orient.

Lors de son voyage en Israêl en janvier 2006, il s’exprime à la Conférence Herzliya (Institut d’études politiques et stratégiques) dans ces termes :

"Le moment est venu de reconnaître que nous Européens, légitimement soucieux d’une paix juste et durable entre vous et les Palestiniens, n’avons sans doute pas suffisamment mesuré le traumatisme créé dans la société israélienne par l’horreur des attentats suicides et l’aspiration à la sécurité. (...) Beaucoup de voix se sont élevées en Europe contre la réponse parfois apportée par Israël à ces crimes odieux, l’occupation, la répression et les souffrances des Palestiniens. Déjà très éprouvée par une trop longue occupation, la société palestinienne a beaucoup souffert, des vies ont été brisées et des barrières ont été dressées. Mais ces voix ont-elles été aussi fortes et aussi nombreuses pour dire notre compassion à l’égard des victimes du terrorisme ?"

Le terrorisme, pour Fabius, c’est donc exclusivement le fait des Palestiniens.

N’hésitant pas à vanter les les mérites de Sharon, il affirme : "A l’échelle du Proche-Orient, Ariel Sharon, tout comme Itzhak Rabin avant lui, a compris qu’une réponse militaire ne peut suffire à construire une paix durable" , et il veut renforcer l’accord de partenariat entre Israel et l’Union Européenne : "La paix n’a rien à gagner de l’isolement d’Israël. Elle passe, certes, par le démantèlement de certaines implantations juives et la restitution progressive des territoires, mais nous devons être conscients que cette société, en état de guerre mais qui aspire à la normalité, est confrontée à des défis qui à bien des égards sont aussi les nôtres : la lutte contre le terrorisme certes, mais aussi l’emploi, l’éducation, la citoyenneté, l’intégration, les nouvelles technologies... Dans bien des domaines Israël a su développer des politiques innovantes qui justifient pleinement la défense et même le renforcement de l’accord de partenariat privilégié avec l’Union européenne. "

Et pour faire bonne mesure, il propose d’accueillir Israël dans les institutions de la francophonie : " La France devrait plaider pour que la francophonie s’ouvre à Israël, où 1 million de personnes parlent, chaque jour, notre langue."

Comme son concurrent DSK, il ne se préocccupe que de la "sécurité israélienne" et de la "reconnaissance d’israel" :

"Je pense que tous les voisins d’Israël et les autres pays arabes devraient, comme l’ont déjà fait avec courage la Jordanie et l’Egypte, accepter cette forme de dialogue que serait la reconnaissance d’Israël et l’établissement de relations diplomatiques normales avec lui. Je suis convaincu que cette reconnaissance, parce qu’elle apporterait un surcroît de sécurité à la population israélienne, serait aussi bénéfique à la cause palestinienne et ouvrirait la voie à de nouvelles concessions après le retrait de Gaza."

Pas question pour lui de rétablir l’aide aux Palestiniens si le Hamas ne se couche pas devant l’occupant. Le chantage est clair : "Le peuple palestinien a besoin de l’aide internationale, mais la paix a besoin de dirigeants palestiniens qui rejettent la violence. Le Hamas est face à ses responsabilités. Ou bien il fait le choix d’un règlement pacifique et négocié avec Israël - alors il sera un partenaire pour l’Union européenne et la communauté internationale. Ou bien il ne le fait pas et chacun, hélas, en souffrira."
(.....)

Ségolène Royal

(.....)
Favorable à la reprise de l’aide européenne, elle précise : "Les populations, des deux côtés, sont vraiment au bout de ce qu’elles peuvent supporter. Les tensions, les exacerbations, les humiliations ne font qu’empirer. Il est temps de remettre en mouvement un processus de paix. Il faut parler avec tout le monde. Je suis favorable à la reprise de l’aide au peuple palestinien à condition que cette aide soit contrôlée car la pauvreté, le non-versement des salaires sont source de tensions et de violences.

Mais, interrogée ces jours-ci sur "l’opération lancée par l’armée israélienne à Gaza" (traduisez par massacres de Beit Hanoun), Ségolène Royal a estimé que « Israël a droit à la sécurité ». « Force est de constater que cette sécurité est toujours fragilisée », a-t-elle ajouté, tout en affirmant qu’ « il faut veiller à ne pas entrer dans une logique d’escalade de la violence » .

source : site Europalestine

A quand un candidat qui nous représente vraiment !!

Franchement le pire c'est DSK , lui préident de France sa serait le comble du comble ! Il préfère 10000000fois Israel à la France !

J'ai hate du jour ou les dessandant d'immigré investiront franchement l'assemblé nationale. Sa arrivera bientot inchallah et j'en suis certain!


Et François Bayrou il en pense quoi du conflis Israelo-Palestinien ?
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  #7  
Vieux 14/11/2006, 17h07
Avatar de afoullousse
Chleuh forever
 
Date d'inscription: janvier 2004
Âge: 31
Messages: 3 788
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

Dieudonné a été ce week end à la fête du BBR
il s'est dit intéressé aussi par les candidatures de Bayrou et de Jean-Pierre Chevènement.

On attend de voir.

ceci dit les grands partis se fichent de nos problèmes.
Le PS croit encore que le vote des "beurs" est un acqui. ce qui n'est plus le cas. parce qu'on a finit par comprendre leur politique.
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  #8  
Vieux 14/11/2006, 17h31
Avatar de mecdu93
 
Date d'inscription: août 2006
Messages: 966
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

SVP lisez c'est super important !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!





Débat sur la situation au Proche-Orient et la participation de la France à la mise en oeuvre de la résolution 1701 (2006) adoptée par le Conseil de sécurité des Nations unies INTERVENTION DE FRANCOIS BAYROU Séance du jeudi 7 septembre 2006

extrait :

"La France a un lien avec les trois protagonistes du conflit : un lien avec Israël, un lien fort, impossible à briser. La France a un lien avec le peuple palestinien. Et la France a un lien avec le Liban, celui-là aussi impossible à oublier, impossible à éluder. "

Ici on peut souligner le contraste des affinitées entre Israel et la Palestine


"Mais parce que la France a vécu comme une blessure pour l’ensemble de l’humanité, une blessure pour le visage du monde, le sort fait pendant des siècles à ce peuple d’exilés, à ce peuple sans terre, sort qui a débouché, dans la folie hitlérienne et nazie, jusqu’à une shoah, une catastrophe à l’échelle de l’humanité. C’est une blessure pour l’ensemble de l’humanité qu’une tentative délirante et planifiée, en Europe, sur notre terre, chez nous, et parfois avec l’aide et la complicité de nos
compatriotes, ait décidé et réalisé l’extermination des femmes, des enfants, des malades, des filles et des garçons, des sages et des savants, et jusqu’au plus ordinaire des enfants du peuple juif.
De cela, nous nous sentons débiteurs. Non pas à l’égard du seul peuple juif. Mais à l’égard du peuple humain.
C’est pourquoi nous considérons, nous la France, la France au-dessus des péripéties de l’Histoire, nous considérons que la décision qui s’est forgée dans le peuple juif de retrouver une terre, un foyer et une patrie, est une décision dont l’humanité est solidaire.
Ceux qui si longtemps avaient enduré, ceux que si longtemps on avait pliés, ceux qui n’avaient pas d’armes, et dont les mains étaient nues se sont levés, à bout de désespoir, et d’humiliation et d’infinie douleur et ont dit « plus jamais ». Et ils ont dit « plus jamais » non seulement au nom des victimes de Dachau, d’Auschwitz, de Drancy ou de Gurs, mais au nom des générations humiliées, dans la suite des siècles. "

Bon ici c'est la sauce habituel , le bon vieu flash back histoire de gommer ou justifier sournoisement et très indirectement les crimes Israeliens sur le peuple palestinien et plus réssemment sur le peuple libanais.

Pas la peine de lui rapeller les crimes contre l'humanité tels que Sabra et Shatilla ,reconnu crime contre l'humanité par les nation unis ou encore les bombardements lourds sur le peuple libanais (1700morts :on en a parlé comme si c'était du a une catastrophe naturelle),un état qui n'était meme pas en guerre contre Israel !


"Nous avons apprécié que le président de la République exprime très clairement, le 14 juillet, la responsabilité du Hezbollah dans l’explosion du conflit. Tirs de missiles à Safed, à Nahariya. Enlèvement de deux soldats, après l’enlèvement d’un premier soldat franco-israélien près de Gaza. "

Evidemment c'est pas de la faute à Israel !! Quand Israel capture en toute légitimité des membre du gouvernement palestiniens sa choc personne mais quand deux soldats israeliens sont kidnappé la tout a coup sa peut justifier les pire atrocités !! Je sais pas pour vous mais moi j'ai vu des photos d'enfant libanais déchiqueté dans les bras de leur mère et jme suis demandé comment pouvait-on arriver à justifier cela...On vit dans un monde de fou !

Je m'arrète la en ce qui concerne son débat sa me donne envie de gerber !

Israel à le droit d'exister mais pas en dépit de l'existence des autres. Il ne devrait y avoir aucune excuse ! Meme pas celle de la shoa !


VIVE LA PALESTINE


Serieusement je croit que je vais voter Lepen !!!
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  #9  
Vieux 14/11/2006, 17h38
Avatar de seltana
 
Date d'inscription: juin 2006
Messages: 10 692
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

Citation:
Envoyé par afoullousse
Le PS croit encore que le vote des "beurs" est un acqui. ce qui n'est plus le cas. parce qu'on a finit par comprendre leur politique.

ils peuvent s'asseoir dessus

en ce qui me concerne du moins
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  #10  
Vieux 14/11/2006, 17h41
Avatar de benkabss
 
Date d'inscription: août 2005
Messages: 8 257
Par défaut Re : Les candidats à la présidentielle et la Palestine

et leur position sur le Darfour..ca vous interesse moins?

c'est dingue ca quand meme..On parle d'election francaise et les jeunes beurs, ne s'interessent qu'a la Palestine.

c'est dingue...vraiment c'est assez triste meme je dirai.

Mais bon, c'est cela qui va apporter encore plus de voix a Sarko.

A vous de voir...
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