Manuscrits de Qumran - Manuscrits de la mer morte - Dogme Chrétien

[RabbNasser]

Envoyé par HeraleS Vous remarquerez que Muhammad est Nommément cité,

Ben oui, l'évangile de Barnabé est apparemment une rédaction tardive pour manipuler les chrétiens avec des croyances de l'islam pour faire croire que Mohammad était annoncé par Jésus.

[HeraleS]

Envoyé par cyriaque94 Cher HeraleS, je ne comprends pas pourquoi tu "extrais" ce qui t'arrange des textes chrétiens alors que tu rejette le reste

pour le moment c est eux meme qui rejettent leur propre texte et non moi !

[HeraleS]

Envoyé par RabbNasser Ben oui, l'évangile de Barnabé est apparemment une rédaction tardive pour manipuler les chrétiens avec des croyances de l'islam pour faire croire que Mohammad était annoncé par Jésus.

Mais non tu te trompe lol, l evangile de Barnabé a été crée avant l ere Islamique et il fait partie des Manuscrits retrouvé dans les cavernes, je ne vois pas comment un musulman aurait put ecrire ce texte avant l Islam
alors que ces texte ont juste put etre daté par carbone14 et leur creation se situe entre l an 0 et 100 de l ere chretienne !

Puis un musulman ne peut pas ecrire cela, rend toi compte que ce serait relevé le defi dressé par Allah, qui dit essayer de crée un coran comme celui-ci
tu te rend bien compte !

Salam

[Franc_Lazur]

Envoyé par RabbNasser Salut Ibrahim, Quelques éléments d'information : 1. Les manuscrits de la mer morte sont disponibles en version intégrale traduite en français depuis pas mal de temps, de même que l'ensemble des textes apocryphes ; donc il n'y a rien de caché et il suffit d'aller les acheter en librairie ; 2. Les textes apocryphes sont en nombre extrêmement important et ton affirmation sur l'absence systématique de mention de la Trinité est largement infondée. Il suffit de lire l'évangile de Judas récemment publié pour réaliser que Jésus était considéré comme divin par ce texte apocryphe. 3. D'autre part, tes réflexions sur les esséniens sont étranges : d'abord il s'agit d'une secte juive et pas chrétienne. D'autre part, tu réagis comme si l'intégralité de leurs textes avaient été retrouvés alors que bon nombre de manuscrits sont abimés et qu'il n'y a aucune chance pour qu'ils aient été retrouvés en totalité. 4. Enfin, la totalité de ces documents ont été retrouvés à l'origine par des paysons ou des ouvriers palestiniens ou égyptiens musulmans ; et non pas des juifs comme cela semble être affirmé dans ce post. Si quelqu'un cache la vérité, ce n'est ni les juifs ni les chrétiens.

Uniquement pour compléter ce que tu viens d'écrire , RabbNasser , et pour confirmer, voici la liste de tous les travaux publics et connus par tous sur les manuscrits de Qumran.

Cette liste prouve qu'il n'y a aucun secret ni aucun complot......


Les sources bibliographiques sur les manuscrits et leur interprétation sont extrêmement nombreuses. Voici divers auteurs et chercheurs (Français, Anglais, Israélien) de tout premier ordre :

R. P. Roland de Vaux, o.p.
Révérend Père Roland de Vaux, dominicain de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, est à la fois exégète de l'Ancien Testament et archéologue de terrain. Il découvre la grotte n°4 en 1952.

Joseph Milik (Seroczyn, Pologne, 24 mars 1922 - Paris, 6 janvier 2006)
Joseph Milik, jeune collaborateur du Père de Vaux, il a fait sa carrière au CNRS. Pionnier du déchiffrement de la cursive araméenne, il a formé de nombreux spécialistes.

Abbé Jean Carmignac (1914-1986)
L'abbé Jean Carmignac est un des premiers à participer à la publication des manuscrits en français, fondateur de la Revue de Qumrân en 1958. (Éd. Gabalda, Paris)

André Dupont-Sommer
Professeur à la Sorbonne, secrétaire perpétuel de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, l'un des plus grands spécialistes des langues sémitiques et de la Bible, il est l'un des premiers à créditer la thèse de l'essénisme de Qumrân.

Il publie de nombreux ouvrages, dont le célèbre Les Écrits esséniens découverts près de la mer Morte en 1959.

John Marco Allegro
Le Professeur John Marco Allegro, de l'Université de Manchester, philologue et membre de la première équipe du Père R. de Vaux. Il est l'un des seuls universitaires « non religieux » à avoir participé aux premières campagnes de traduction et de transcription des manuscrits..

Ernest-Marie Laperrousaz
Professeur honoraire à la section des sciences religieuses de l'École pratique des hautes études, Ernest-Marie Laperrousaz est un ancien pensionnaire de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem ; à ce titre, il a participé aux fouilles de Massada et de Qumrân et il est considéré comme l'un des grands spécialistes des Manuscrits de Qumrân.

Qoumrân et les manuscrits de la mer Morte. Un cinquantenaire, Paris, Cerf, 459 p. (1997 - 2000)

Abbé Émile Puech
L'abbé Émile Puech est directeur de Recherche au CNRS, directeur de la Revue de Qumrân, Gabalda (Paris), éditeur du lot de manuscrits hébreux, araméens et nabatéens inédits, membre fondateur de l'International Organization for the Qumran Studies, membre du Editorial Board des Dead Sea Discoveries, Brill, Leiden, consultant pour le projet de l'Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls, New York, professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, directeur de Recherche Institut d'Études sémitiques, Collège de France, Paris, directeur de Recherche Laboratoire d'Études sémitiques anciennes, Collège de France, Paris.

Qumrân Grotte 4 . XVIII. Manuscrits hébreux (4Q521-528, 4Q576-579), Discoveries in the Judaean Desert XXV, Oxford, 1998, XVIII- 230, XV Planches et 2 figures.
Qumrân Grotte 4 . XXII. Textes araméens. Première partie (4Q529 - 4Q549), Discoveries in the Judaean Desert XXXI, Oxford, 2001, XVIII- 440, XXII Planches.

Emmanuel Tov
Emmanuel Tov est professeur à l'Université Hébraïque de Jérusalem, il a dirigé à partir de 1991 l'édition des rouleaux de la mer Morte et entouré d'une centaine de chercheurs, il en a achevé la publication.

Michael Wise , Martin Abegg , Jr , Edward Cook :
" Les Manuscrits de la Mer Morte :

( Traduction intégrale des anciens rouleaux , avec des textes encore jamais publiés , et comportant les plus récentes découvertes.)

[HeraleS]

John Marco Allegro
Le Professeur John Marco Allegro, de l'Université de Manchester, philologue et membre de la première équipe du Père R. de Vaux. Il est l'un des seuls universitaires « non religieux » à avoir participé aux premières campagnes de traduction et de transcription des manuscrits..


etait le seul non religieu ??? ca fait peur quant aux traduction, et on peut comprendre pourquoi les traductions ne sont pas integralement publiés


Ya une reportage a la TV sur TF1 ! les Epouses du Christ lol, la vraiment c est fort de café ! ( apres la pub )

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[RabbNasser]

Salut Ibrahim

Envoyé par Ibrahim_TR Les scientifiques eux-memes ont reconnus etre mis à l'écart des textes. Qui nous dit que tout comme la bible il n'y pas eu une épuration des manuscrits de tout ce qui peut nuire au clergé ? On a quand meme mis presque 50 avant d'en dévoiler une partie. Combien de chrétiens sont au courant de son existance ?

Non, les scientifiques n'ont pas été mis à l'écart. Certains d'entre eux peuvent toujours râler parce qu'ils n'ont pas accès à l'information, mais il faut protéger ces documents historiques et un protocole scientifique doit être suivi. Tu sais qu'il y a des types qui veulent avoir accès libre aux pyramides pour prouver leurs théories sur leur construction, mais on leur interdit d'y rentrer. Alors si on interdit l'accès libre dans une construction aussi solide que les pyramides, normal qu'on ne permette pas à n'importe qui de toucher des documents aussi fragiles et déjà abimés que des manuscrits d'il y a près de 2000 ans.

Par ailleurs, pour la falsification de la Bible, c'est une conviction musulmane, qui n'a aucune preuve scientifique. Et d'ailleurs, où est l'original si la Bible a été falsifiée ? Comment peut-on dire qu'un livre est un faux si on ne sait rien de l'original ?

Envoyé par Ibrahim_TR Prenez le temps de le lire avant de porter un jugement. L'évangile de Barnabé complète certaines parties de la bible éffacé par les hommes.

Oui, j'ai confondu avec les actes de Barnabé. Par contre, j'ai fait une recherche sur le net pour l'évangile de Barnabé, et là, c'est un faux écrit il y a quelques siècles. Regarde le lien dans mon précédent post.

Envoyé par Ibrahim_TR Soit, vous dites infondée. Je vous demande explicitement les versets ou Jesus dit qu'il est Dieu l'unique.

Il suffit de lire l'introduction de l'évangile de Jean sur le Logos et Dieu. C'est très clair.

Envoyé par Ibrahim_TR Les esseniens sont juifs. Je n'aime pas le terme secte car cela a une connotation négative. Si vous regardez de près la vie de ces esseniens, vous trouverez beaucoup de ressemblance avec la religion chrétienne.

Le terme secte n'a une connotation péjorative que depuis quelques décennies, mais les esséniens sont bien une secte comme les sadduccéens, les pharisiens et les zélotes.
Par ailleurs, il est très difficile de dire comment vivaient les esséniens et notamment cette question n'est pas résolue aujourd'hui par les scientifiques. Par exemple, de nombreux textes parlent d'une vie monastique entre hommes alors que des familles entière vivaient à Qumran.

Qu'il y ait des similitudes. Pourquoi pas ? Mais est-ce qu'il n'y a pas des similitudes rédactionnelles entre le Coran et certains textes apocryphes chrétiens, mais également d'autres textes antiques zoroastriens, sabéens, juifs, et même païens ?

Envoyé par Ibrahim_TR La communauté de Qumran pratiquait un rite proche du baptême, premier sacrement des Chrétiens. Jean le baptiste a probablement appartenu au groupe des Esséniens de Qumran.

Le baptême existait avant Jésus, tout le monde le sait et ca n'est pas ca le problème. Jésus n'est pas venu abolir l'ancien, mais le renouveler : "Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir'. Donc c'est normal qu'il n'y ait pas rupture systématique sur tous les points avec les anciennes traditions.

Envoyé par Ibrahim_TR On retrouve le même état d'esprit dans le rouleau de la Règle de Qumran! La nécessité de partage et de fraternité ainsi que de fidélité au culte du Temple; et par-dessus tout, le respect scrupuleux de la Thora ou lois de Moïse.

Justement l'enseignement des premiers chrétiens prend ses distances à la fois avec le culte du Temple, auquel d'ailleurs beaucoup de juifs ne s'intéressaient déjà plus, et avec la Torah. "Je suis le maître du sabbat" disait Jésus.

Envoyé par Ibrahim_TR Parmi les termes utilisés par les scribes de Qumran pour désigner les membres de la communauté, on trouve très souvent celui de "gardien de l'Alliance", en hébreu NOZREI HA-BRITT.

NOZREI HA-BRITT ? Pourquoi pas, je veux bien te croire. Cependant, l'hébreu n'était plus la langue de la judée depuis bien longtemps. C'était déjà une langue morte à l'époque.

Envoyé par Ibrahim_TR Enfin la Communauté de Qumran et l'Eglise primitive étaient essentiellement messianique : elles attendaient l'une et l'autre l'avènement imminent d'un Messie.

Tous les juifs (sauf les sadducéens) attendaient un messie et pas seulement les esséniens. Par ailleurs, les chrétiens n'attendaient plus le messie puisqu'il était arrivé : Jésus.

[Ibrahim_TR]

Envoyé par HeraleS John Marco Allegro Le Professeur John Marco Allegro, de l'Université de Manchester, philologue et membre de la première équipe du Père R. de Vaux. Il est l'un des seuls universitaires « non religieux » à avoir participé aux premières campagnes de traduction et de transcription des manuscrits.. etait le seul non religieu ??? ca fait peur quant aux traduction, et on peut comprendre pourquoi les traductions ne sont pas integralement publiés Ya une reportage a la TV sur TF1 ! les Epouses du Christ lol, la vraiment c est fort de café ! ( apres la pub )

Frère HeraleS,

Je cite encore le lien donné plus haut :

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Plus de 2000 livres et revues furent publiés dans cette période de cinquante ans, et les romans de fictions firent florès, mais aussi étrange que cela paraisse, trois parmi ces deux mille livres furent très méchamment attaqués par les exégètes chrétiens:
D'abord la parution de DUPONT-SOMMERS professeur à la Sorbonne et le seul laïc à être autorisé à travailler sur les manuscrits. Il publia son livre en 1954, livre très controversé à l'époque, car DUPONT - SOMMERS faisait la démonstration de l'origine du Judaïsme dans le Christianisme.
A l'instar d'Ernest Renan qui au cours d'une conférence chahutée en Sorbonne s 'écriait déjà, au XIXème siècle "Le christianisme c'est l'Essénisme qui a réussi"
Le deuxième est l'Anglais, Edmond Wilson journaliste scientifique dont l'intégrité morale qu'il avait déployée dans de précédentes recherches ne pouvait être mise en doute.
Le troisième est John Allégro qui fut écarté de la recherche sur les Manuscrits sous le prétexte que ces conclusions n'allaient pas dans le sens souhaité par le consensus de l'école biblique. Je précise que John Allégro était un éminent philologue et c'est lui qui fut chargé de décrypter le fameux rouleau de cuivre dont les conclusions de son travail le rendit suspect aux yeux du consensus de l'Ecole biblique.
Ces trois érudits affirmaient tous trois :

que toutes les paraboles contenues dans les Evangiles existaient avant dans le Judaïsme et faisaient partie intégrante de l'enseignement pharisien !
que le Maître de Justice étant décrit dans les manuscrits, aurait pu servir de modèle au personnage de Jésus dans les Evangiles.
que l'attente de la résurrection et de la Bonne nouvelle dont nous parlent les Evangiles, existait un siècle avant le Christianisme parmi ce groupe juif dissident qui se retira au bord de la Mer morte pour attendre sa résurrection à la fin des Temps. Gène des milieux chrétiens qui par ces preuves écrites, donc documents historiques irréfutables, attestaient de l'antériorité de cette croyance essénienne au christianisme.
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Wa salam

Ibrahim_TR

[RabbNasser]

Oui, mais Ibrahim, si tu n'écoutes que ce que tu veux entendre. Alors tu entends ce que tu veux entendre. Il y a toujours eu beaucoup de contestation du christianisme parmi les personnes de culture chrétienne, mais contestation ne veut pas dire vérité. Et notamment combien de gens n'ont-ils pas dit que Jésus n'avait pas existé.

Regarde le réchauffement climatique : même Claude Allègre de l'Académie des Sciences dit que ca n'existe pas alors que chacun voit que ses effets. Alors si tu veux trouver des références tu en trouves toujours. La question est : que valent les références ?

Et comme je crois que ta démarche n'est pas une démarche d'éclaircissement des choses mais de dénégation du christianisme. Je vais te citer quelques scientifiques réputés pour leur sérieux qui ont écrits des ouvrages très sérieux pour montrer que le Coran est inspiré d'autres écrits (certains prétendent même que Mohammad n'a jamais existé) : Cook, Goldziher, Hugronje, Humphreys, Muir, Caetani...

[Ibrahim_TR]

Envoyé par RabbNasser Salut Ibrahim Non, les scientifiques n'ont pas été mis à l'écart. Certains d'entre eux peuvent toujours râler parce qu'ils n'ont pas accès à l'information, mais il faut protéger ces documents historiques et un protocole scientifique doit être suivi. ...

Je suis d'accord sur le fait que des scientifiques devaient analyser cette découverte. Donnez moi sur la liste de Franc le nombre de scientifique cité.

C'est comme si en étant malade vous allez vous faire diagnostiquer chez le curé.

Envoyé par RabbNasser Par ailleurs, pour la falsification de la Bible, c'est une conviction musulmane, qui n'a aucune preuve scientifique. Et d'ailleurs, où est l'original si la Bible a été falsifiée ? Comment peut-on dire qu'un livre est un faux si on ne sait rien de l'original ?

Eh bien tout simplement parce qu'il y a des "trous" dans les versets.
Votre aieule écrit un texte et vous avec le correcteur vous mettez du blanc sur les parties qui ne correspondent pas à vos convictions. Est-ce de la falsification ?

Envoyé par RabbNasser Oui, j'ai confondu avec les actes de Barnabé. Par contre, j'ai fait une recherche sur le net pour l'évangile de Barnabé, et là, c'est un faux écrit il y a quelques siècles. Regarde le lien dans mon précédent post. Il suffit de lire l'introduction de l'évangile de Jean sur le Logos et Dieu. C'est très clair.

Svp ne soyez pas naif :
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1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui. 4 En lui résidait la viea, et cette vie était la lumière des hommes.

Autre traduction, en changeant la ponctuation : tout a été créé par lui et rien n'a été créé sans lui. Ce qui a été créé avait la vie en lui. 5 La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étoufféeb. Autre traduction : ne l'ont pas reçue.
6 Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s'appelait Jean. 7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui. 8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière. 9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humainc. D'autres comprennent : celle qui éclaire tout être humain venant dans le monde. 10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
12 Certains pourtant l'ont accueilli ; ils ont cru en lui. À tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu. 13 Ce n'est pas par une naissance naturelle, ni sous l'impulsion d'un désir, ou encore par la volonté d'un homme, qu'ils le sont devenus ; mais c'est de Dieu qu'ils sont nés.
14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !
15 Jeand, son témoin, a proclamé publiquement :
- Voici celui dont je vous ai parlé lorsque j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédée car il existait déjà avant moi. Il s'agit de Jean-Baptiste. Autre traduction : est plus grand que moi. 16 Nous avons tous été comblés de ses richesses. Il a déversé sur nous une grâce après l'autre. 17 En effet, si la Loi nous a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu : Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé.
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Qui est le narrateur ? Jean ?
L'opinion de la personne qui a écrit ces versets ne m'intéresse pas. On voit bien dans le verset 6 que c'est une autre personne qui parle de Jean.
"Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s'appelait Jean".
Qui est l'envoyé Jean ou Jésus ?

Envoyé par RabbNasser Le terme secte n'a une connotation péjorative que depuis quelques décennies, mais les esséniens sont bien une secte comme les sadduccéens, les pharisiens et les zélotes. Par ailleurs, il est très difficile de dire comment vivaient les esséniens et notamment cette question n'est pas résolue aujourd'hui par les scientifiques. Par exemple, de nombreux textes parlent d'une vie monastique entre hommes alors que des familles entière vivaient à Qumran. Qu'il y ait des similitudes. Pourquoi pas ? Mais est-ce qu'il n'y a pas des similitudes rédactionnelles entre le Coran et certains textes apocryphes chrétiens, mais également d'autres textes antiques zoroastriens, sabéens, juifs, et même païens ?

Cela n'explique pas l'absence d'écrits sur le "Fils de Dieu" dans cette communauté.

Envoyé par RabbNasser Le baptême existait avant Jésus, tout le monde le sait et ca n'est pas ca le problème. Jésus n'est pas venu abolir l'ancien, mais le renouveler : "Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir'. Donc c'est normal qu'il n'y ait pas rupture systématique sur tous les points avec les anciennes traditions. Justement l'enseignement des premiers chrétiens prend ses distances à la fois avec le culte du Temple, auquel d'ailleurs beaucoup de juifs ne s'intéressaient déjà plus, et avec la Torah. "Je suis le maître du sabbat" disait Jésus. NOZREI HA-BRITT ? Pourquoi pas, je veux bien te croire. Cependant, l'hébreu n'était plus la langue de la judée depuis bien longtemps. C'était déjà une langue morte à l'époque. Tous les juifs (sauf les sadducéens) attendaient un messie et pas seulement les esséniens. Par ailleurs, les chrétiens n'attendaient plus le messie puisqu'il était arrivé : Jésus.

En tout cas je note que :"Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir" et que "l'enseignement des premiers chrétiens prend ses distances à la fois avec le culte du Temple", n'est ce pas paradoxal ?

Wa salam

Ibrahim_TR