Manuscrits de Qumran - Manuscrits de la mer morte - Dogme Chrétien

[Ibrahim_TR]

Envoyé par RabbNasser Oui, mais Ibrahim, si tu n'écoutes que ce que tu veux entendre. Alors tu entends ce que tu veux entendre. Il y a toujours eu beaucoup de contestation du christianisme parmi les personnes de culture chrétienne, mais contestation ne veut pas dire vérité. Et notamment combien de gens n'ont-ils pas dit que Jésus n'avait pas existé. Regarde le réchauffement climatique : même Claude Allègre de l'Académie des Sciences dit que ca n'existe pas alors que chacun voit que ses effets. Alors si tu veux trouver des références tu en trouves toujours. La question est : que valent les références ? Et comme je crois que ta démarche n'est pas une démarche d'éclaircissement des choses mais de dénégation du christianisme. Je vais te citer quelques scientifiques réputés pour leur sérieux qui ont écrits des ouvrages très sérieux pour montrer que le Coran est inspiré d'autres écrits (certains prétendent même que Mohammad n'a jamais existé) : Cook, Goldziher, Hugronje, Humphreys, Muir, Caetani...

Que valent les écrits de la mer morte ?

Eh bien je pense que ces écrits n'ont pas eu de révisions pendant 2000 ans. Et que l'étude de ces écrits ne peut que clarifier la naissance de la chrétienté.

Détrompez-vous, je ne cherche pas à dénigrer le christianisme. Je m'interroge sur les communautés ayant existé à cet époque.

Je respecte toutes les croyances, quels qu'ils soient.

Chercher la connaissance n'est pas de l'obscurantisme.

Wa salam

Ibrahim_TR

[RabbNasser]

Envoyé par Ibrahim_TR Eh bien tout simplement parce qu'il y a des "trous" dans les versets.

Donc si je comprends bien, tout ce qui est écrit est vrai et le problème c'est qu'il manque des choses. Et où sont-ils ces trous ? A quel endroit ? Et que contenaient-ils ?

Envoyé par Ibrahim_TR Qui est le narrateur ? Jean ?

Tiens, a-t-on jamais vu un texte écrit sans narrateur ? Mais bien sûr que c'est Jean le narrateur. Avant de traverser l'espace, que connais-tu du chemin qu'a parcouru la lumière des étoiles ?

Envoyé par Ibrahim_TR Cela n'explique pas l'absence d'écrits sur le "Fils de Dieu" dans cette communauté.

L'explication, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas de liens entre les deux... Ta démarche est étrange : tu cherches à construire des liens entre le christianisme et l'essénisme pour montrer leur identité, et ensuite tu critiques le christianisme au motif qu'il est différent de l'essénisme. Ca ne veut rien dire, ta démarche...

Envoyé par Ibrahim_TR En tout cas je note que :"Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir" et que "l'enseignement des premiers chrétiens prend ses distances à la fois avec le culte du Temple", n'est ce pas paradoxal ?

Tu vois que je ne suis pas si naïf que ca, car je savais que tu allais relever ce point. Bien sûr, la loi a pour but le salut des hommes, et Jésus est venu non pas abolir les règles de salut, mais accomplir le salut pour les hommes. Car la loi n'a aucun intérêt en soi : "Dieu n'a pas créé l'homme pour le sabbat mais le sabbat pour l'homme" et la loi n'a que comme utilité d'apporter le salut aux hommes. La loi est accomplie quand le salut des hommes est effectif. Or, Jésus apportant le salut, accomplit la loi.

Lis les lettres de Paul et surtout la lettre aux romains, qui est très claire sur le sujet. La loi est un maître de conscience dont il est possible de s'affranchir une fois qu'on connait Jésus.

[RabbNasser]

Envoyé par Ibrahim_TR Que valent les écrits de la mer morte ? Eh bien je pense que ces écrits n'ont pas eu de révisions pendant 2000 ans. Et que l'étude de ces écrits ne peut que clarifier la naissance de la chrétienté. Détrompez-vous, je ne cherche pas à dénigrer le christianisme. Je m'interroge sur les communautés ayant existé à cet époque. Je respecte toutes les croyances, quels qu'ils soient. Chercher la connaissance n'est pas de l'obscurantisme. Wa salam Ibrahim_TR

Je suis bien d'accord avec la recherche de la connaissance. Et moi aussi, je la recherche activement. Et la sagesse peut venir de tous les endroits de la terre et de tous les hommes, qui ont tous en eux une parcelle de Dieu et donc une parcelle de vérité. Désolé, si j'ai mal compris la démarche.

[Ibrahim_TR]

Envoyé par RabbNasser Donc si je comprends bien, tout ce qui est écrit est vrai et le problème c'est qu'il manque des choses. Et où sont-ils ces trous ? A quel endroit ? Et que contenaient-ils ?

Non, je ne dis pas que la bible est vrai ni qu'elle est fausse, il ne faut pas déformer mes propos. Seul Dieu sait.

Si vous avez vraiment le temps regardez le lien ci-dessous.

Répertoire des discordances de numérotation des versets de la Bible

Envoyé par RabbNasser Tiens, a-t-on jamais vu un texte écrit sans narrateur ? Mais bien sûr que c'est Jean le narrateur. Avant de traverser l'espace, que connais-tu du chemin qu'a parcouru la lumière des étoiles ?

Vous m'avez cité l'introduction des écrits de Jean, moi je vous ai mis la totalité de l'introduction. Pourquoi ne pas avoir noté ce que j'ai mis en gras ?

Envoyé par RabbNasser L'explication, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas de liens entre les deux... Ta démarche est étrange : tu cherches à construire des liens entre le christianisme et l'essénisme pour montrer leur identité, et ensuite tu critiques le christianisme au motif qu'il est différent de l'essénisme. Ca ne veut rien dire, ta démarche...

Je prendrai le temps de mettre ici les liens entre l'essenisme et le christianisme.

Ma démarche est de comprendre (et non critiquer) le gap entre l'essenisme jusqu'a +70 et la naissance du christianisme.

Envoyé par RabbNasser Tu vois que je ne suis pas si naïf que ca, car je savais que tu allais relever ce point. Bien sûr, la loi a pour but le salut des hommes, et Jésus est venu non pas abolir les règles de salut, mais accomplir le salut pour les hommes. Car la loi n'a aucun intérêt en soi : "Dieu n'a pas créé l'homme pour le sabbat mais le sabbat pour l'homme" et la loi n'a que comme utilité d'apporter le salut aux hommes. La loi est accomplie quand le salut des hommes est effectif. Or, Jésus apportant le salut, accomplit la loi. Lis les lettres de Paul et surtout la lettre aux romains, qui est très claire sur le sujet. La loi est un maître de conscience dont il est possible de s'affranchir une fois qu'on connait Jésus.

Cela n'est que votre interpretation de ce que Jésus a dit.

Si vous le permettez, j'aimerai revenir à notre discussion sur ces manuscrits.

Wa salam

Ibrahim_TR

[HeraleS]

Moi je pense simplement que les rouleaux de la mer Morte sont les plus proche de la religion chretienne que ce que les chretiens lisent aujourdhui
surtout apres les inombrables revisions de la bible ou chacun a mis son grain de personne !

Et je reste sur ma pensée premiere qiu consiste a dire que si Jesus venait un jour , il ne reconnaitrait pas dans le christiannisme ce qu il a enseigner
il ne serait meme pas capable de deviner qui est Jesus, et ne voudrait surement pas rentrer dans une eglise ou l on adore sa mere et lui meme, surtout qu il est representer faussement en pleine souffrance cloué a une croix
c est triste ce que je dis, mais bon........


a++++

[Franc_Lazur]

Envoyé par Ibrahim_TR évangile de Jean, ch. 1 : 1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui. 4 En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes. Autre traduction, en changeant la ponctuation : tout a été créé par lui et rien n'a été créé sans lui. Ce qui a été créé avait la vie en lui. 5 La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étoufféeb. Autre traduction : ne l'ont pas reçue. 6 Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s'appelait Jean. 7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui. 8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière. 9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humainc. D'autres comprennent : celle qui éclaire tout être humain venant dans le monde. 10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. 12 Certains pourtant l'ont accueilli ; ils ont cru en lui. À tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu. 13 Ce n'est pas par une naissance naturelle, ni sous l'impulsion d'un désir, ou encore par la volonté d'un homme, qu'ils le sont devenus ; mais c'est de Dieu qu'ils sont nés. 14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité ! 15 Jeand, son témoin, a proclamé publiquement : - Voici celui dont je vous ai parlé lorsque j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédée car il existait déjà avant moi. Il s'agit de Jean-Baptiste. Autre traduction : est plus grand que moi. 16 Nous avons tous été comblés de ses richesses. Il a déversé sur nous une grâce après l'autre. 17 En effet, si la Loi nous a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu : Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé.

Qui est le narrateur ? Jean ?
L'opinion de la personne qui a écrit ces versets ne m'intéresse pas. On voit bien dans le verset 6 que c'est une autre personne qui parle de Jean.
"Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s'appelait Jean".
Qui est l'envoyé Jean ou Jésus ?[/quote]

Verset 6 :il s'agit de Jean-Baptiste évidemment, qui n'a rien à voir avec l'auteur de cet évangile.

Pourquoi dis-tu, Ibrahim, que l'opinion de la personne qui a écrit ces versets ne t'intéresse pas ? En tant que témoin il a le droit à la parole et mérite d'être écouté, ne le crois-tu pas ?

Quant-à Jean-Baptiste il est bien envoyé par DIEU pour désigner (= "rendre témoignage" ) celui qui était LE Messie attendu. Et c'est Jésus qu'il a désigné. Jésus est beaucoup plus qu'un envoyé, puisqu'il est Le Messie, et, mieux encore, le Verbe de Dieu incarné.

Et tu remarques, Ibrahim, que dans tous les essais de traduction que tu donnes, tu n'arrives pas à gommer cette idée que le Verbe est Créateur. Oui le Verbe est Créateur, car " DIEU dit, et cela fut ."

" Et le Verbe s'est fait chair et il a campé parmi nous."

Bon, on peut pas dire le contraire, c'est clair !!!

[Franc_Lazur]

Envoyé par HeraleS Et je reste sur ma pensée premiere qiu consiste a dire que si Jesus venait un jour , il ne reconnaitrait pas dans le christiannisme ce qu il a enseigner il ne serait meme pas capable de deviner qui est Jesus, et ne voudrait surement pas rentrer dans une eglise ou l on adore sa mere et lui meme, surtout qu il est representer faussement en pleine souffrance cloué a une croix c est triste ce que je dis, mais bon........ a++++

En effet ce sarait très triste si cela était vrai....

Mais je te rassure, HeraleS : aucun Chrétien n'adore Marie. Elle est vénérée, comme le Livre du Qor'ân est vénéré, comme la Pierre Noire de la Ka'aba est vénérée, sans plus. AUCUN Chrétien n'adore Marie. Va le leur dire : ils vont pousser des cris .......

[RabbNasser]

Envoyé par HeraleS Moi je pense simplement que les rouleaux de la mer Morte sont les plus proche de la religion chretienne que ce que les chretiens lisent aujourdhui surtout apres les inombrables revisions de la bible ou chacun a mis son grain de personne !

Montre-m'en seulement une ! Ces "révisions", certains en parlent tout le temps mais personne ne les a jamais vues ! Je serai bien curieux que tu m'en montre une seule !

Envoyé par HeraleS Et je reste sur ma pensée premiere qiu consiste a dire que si Jesus venait un jour , il ne reconnaitrait pas dans le christiannisme ce qu il a enseigner

Tu es marrant Herales, tu reproches aux chrétiens de croire n'importe quoi depuis des millénaires, et tu veux opposer à leur foi "ta pensée première" à toi. Et pourquoi ta pensée première à toi (et à d'autres car je sais bien que tu n'es pas seul) serait-elle préférable à la tradition millénaire du christianisme. Franchement, je peux te dire qu'aucune religion n'est plus critique envers elle-même que le christianisme. Des "Salman Rushdie chrétiens", il y a en a des millions, et malgré ça le christianisme demeure.

Envoyé par HeraleS il ne serait meme pas capable de deviner qui est Jesus, et ne voudrait surement pas rentrer dans une eglise ou l on adore sa mere et lui meme, surtout qu il est representer faussement en pleine souffrance cloué a une croix

En fait, tu critiques les convictions des chrétiens au nom de tes propres convictions. Comment veux-tu que ca marche ? Aucun éléments décisif ne peut être apporté contre la résurrection de Jésus. Même scientifiquement, elle ne peut pas être réfutée. Et ce que tu apportes c'est ta propre foi. En gros, tu te dis :" J'ai raison, donc les autres ont tort et je n'ai rien besoin de prouver, ni que j'ai raison, ni que les autres ont tort.". Tu considères que ta foi est la mesure de toute vérité sur la terre ou quoi ?
Et en plus tu te trompes sur les croyances des chrétiens car jamais aucun chrétien n'a adoré Marie. Ca ne va pas de dire des choses comme ca HeraleS.

[Dresseur]

Envoyé par RabbNasser Salut Ibrahim, Quelques éléments d'information : 1. Les manuscrits de la mer morte sont disponibles en version intégrale traduite en français depuis pas mal de temps, de même que l'ensemble des textes apocryphes ; donc il n'y a rien de caché et il suffit d'aller les acheter en librairie ; 2. Les textes apocryphes sont en nombre extrêmement important et ton affirmation sur l'absence systématique de mention de la Trinité est largement infondée. Il suffit de lire l'évangile de Judas récemment publié pour réaliser que Jésus était considéré comme divin par ce texte apocryphe. 3. D'autre part, tes réflexions sur les esséniens sont étranges : d'abord il s'agit d'une secte juive et pas chrétienne. D'autre part, tu réagis comme si l'intégralité de leurs textes avaient été retrouvés alors que bon nombre de manuscrits sont abimés et qu'il n'y a aucune chance pour qu'ils aient été retrouvés en totalité. 4. Enfin, la totalité de ces documents ont été retrouvés à l'origine par des paysons ou des ouvriers palestiniens ou égyptiens musulmans ; et non pas des juifs comme cela semble être affirmé dans ce post. Si quelqu'un cache la vérité, ce n'est ni les juifs ni les chrétiens.

puisque tu parle de l'évangile de judas qui refait surface dernierement: cet évangile déclare que c'est jesus qui a demandé à judas de le trahir. donc tu te contredit toi meme: tu crois à l'évangile de judas qui nie la trahison de l'apotre judas.
l'évangile de judas contredit complétement la foi chretienne.
tout le monde sait qu'on a pas besoin d'autre preuve extra-bible pour démontrer que la bible a été falisifé et influencé par la philosophie paeinne polytheiste.
on a deja discuté de cela.
certains polytheiste comme franc-lazur et Rabbnasser ne veulent pas comprendre ou ils le font avec premiditation.
je le repete pour la nieme fois: on a pas besoin de satisfaire notre ego pour s'attaquer à la religion catholique, car il suffit de lire les références catholique elles meme qui contredisent la foi chretienne.

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur certains polytheiste comme franc-lazur .............................. ....

J'appellerais ça presque de la diffamation....

Peux-tu citer une seule de mes phrases que tu considères comme polythéiste . Bien sûr une phrase remise dans son contexte.

Merci par avance.