Manuscrits de Qumran - Manuscrits de la mer morte - Dogme Chrétien

[batasun]

Omar

Si tu prends une bonne édition du Nouveau Testament avec notes en bas de page, tu verras que toutes les variantes que tu signales sont indiquées.

Cela vient du très grand nombre de manuscrits grecs restants. Certains ont des phrases en plus et d'autres en moins.

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Bonsoir Franc, pour la différence entre la bible protestante et catholique, dis moi si ce que je vais écrire est vrai ou pas : Dans l'évangile de mathieu : les versets ( 6.13 et 27.35 ) sont seulement dans la bible protestante mais pas dans la catholique

Bonsoir, Omar.
Mt 6:13- Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

Ce verset 6, 13 est présent dans toutes les Bibles, même la Bible du Monde nouveau (Témoins de Jéhovah).

Ce qui change, c'est la traduction du verbe "soumettre". En fait le verbe araméen employé par Jésus se traduirait mieux par "laisser entrer", et non par "faire entrer". La meilleure traduction à mon avis est celle des "la Bible des peuples"(Bible catholique très employée en Afrique.) : "....ne nous laisse pas tomber dans la tentation..."

Mt 27:35- Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort.

Il y a parfois (mais pas dans les Bibles que je connais) cet additif : "..pour que s'accompît l'oracle du Prophète". la prophétie en question est le psaume 22, 19.

Dans l'évangile de Marc : le verset ( 11.26 ) sont seulement dans la bible protestante mais pas dans la catholique

Mc 11:25- Et quand vous êtes debout en prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, remettez-lui, afin que votre Père qui est aux cieux vous remette aussi vos offenses
Mc 11:26-
Mc 11:27- Ils viennent de nouveau à Jérusalem. Et tandis qu'il circule dans le Temple, les grands prêtres, les scribes et les anciens viennent à lui .

Comme tu le remarques, la Bible de Jérusalem, ne cite pas leverset 26. Ell nele met qu'en note, comme additif tardif :

"Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les Cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses."

Je ne suis pas sûr que ce verset 26 (qui ne change rien à la phrase d'ailleurs) soit présent dans toutes les Bibles protestantes.

Dans l'évangile de Luc les versets ( 8.45; 9.55; 9.56; 17.36; 24.42 ) sont seulement dans la bible protestante mais pas dans la catholique le verset ( 1.28 ) sont seulement dans la bible catholique mais pas dans la protestante

Lc 8:45- Mais Jésus dit : " Qui est-ce qui m'a touché ? " Comme tous s'en défendaient, Pierre dit : " Maître, ce sont les foules qui te serrent et te pressent. "

Ce verset se trouve dans toutes les Bibles, à ma connaissance.

Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village.

Un additif tardif n'a pas été mis dans les Bibles catholiques, c'est celui-ci :

"Vous ne savez pas de quel esprit vous êtes. Car le Fils de l'homme n'est pas venu perdre les âmes des hommes mais les sauver."

Lc 17:35- deux femmes seront à moudre ensemble : l'une sera prise et l'autre laissée. [
Lc 17:36- ]

Le verset 36 " ("Deux seront dans un champ, l'un sera pris l'autre laissé.")n'existe pas dans les Bibles catholiques, en effet Omar.

Lc 24:42- Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.

A ma connaissance, ce verset se trouve dans toutes les Bibles.

Est-ce que j'ai pu satisfaire ta curiosité, cher Omar ?

[batasun]

J'ai le Nouveau Testament en grec. Chaque page a des variantes que ce soient des mots écrits différemment ou des mots ou phrases supplémentaires.
Aucune de ces variantes n'est importante au point de vue théologique.

[Franc_Lazur]

Envoyé par batasun J'ai le Nouveau Testament en grec. Chaque page a des variantes que ce soient des mots écrits différemment ou des mots ou phrases supplémentaires. Aucune de ces variantes n'est importante au point de vue théologique.

EXACT, Batasun.

A propos de variantes, voici ce qu'en dit le spécialiste américain Ron Rhodes :

" Ceux qui ne croient pas à l'inspiration de la Bible prétendent que c'est un livre corrompu, écrit et corrigé par des hommes, et très peu digne de confiance. De telles déclarations ne font que prouver les préjugés ou l'ignorance de ceux qui les font!

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5%. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.

Les variantes contenues dans 0,5% des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules Cesar et Homère! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins digne de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes:

Oeuvres poétiques d'Aristote (384-322 av. JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne: 1100 après JC

Tétralogies de Platon (427-347 av. JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne: 900 après JC

Hérodote (488-428 av. JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la ccopie la plus ancienne: 900 après JC

Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 1100 après JC

Thucydide (460-400 av. JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 après JC

Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 400 avant JC

Guerre des Gaules de Jules César (58-50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 aprèS JC

Histoire Romaine de Tite-Live (59 av. JC-17 ap. JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 après JC

Nouveau Testament (48-95 ap. JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie: 200 après JC

Ancien Testament (1500-200 av. JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie: 150 avant JC

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

L'examen de ces manuscrits prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les varintes existant entre les manuscrits sont minimes. Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparait que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnament fiables et digne de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule letttre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "Jésus-Christ" ou "Christ Jésus". Parfois c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent etre significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans 99% des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes. "

(fin de citation.)

[creole]

Envoyé par Ibrahim_TR Bonjour, J'aimerai partager en toute modestie une recherche sur les manuscrits de la mer morte. Ces manuscrits ont été trouvé dans une grotte de la mer morte par un bédouin en 1947. Ils relatent l'histoire de la communauté essenienne jusqu'à l'an 70 de notre ère. --------------------- On distingue 9 types de textes dans les manuscrits: - Les Messianiques et Visionnaires, dont le manuscrit le plus représentatif est "La nouvelle Jérusalem" attribué au prophète Ezéchiel, qui se réfère à une apocalypse imminente. - Les textes inédits de prophètes connus et des textes rédigés dans le style de la Bible (les Apocryphes). - Les exégètes bibliques, commentaires et révisions du Testament, rédigés dans l'esprit spécifique de ce groupement juif. - Les textes dits calendaires et gardes sacerdotales, système de calendriers et prescriptions sur la rotation des prêtres à certaines tâches (les Esséniens avaient adopté le calendrier solaire alors que le peuple d'Israël fonctionnait sur le calendrier lunaire.) - Les testaments et admonitions que l'on peut définir comme textes de sagesse considérés comme Justice, c'est à dire permettre au fidèle d'assurer son Salut. - Les Psaumes et Mystères. - Le rouleau de la Guerre, où certains principes guerriers nous étonnent et prouvent que cette Communauté n'était pas indifférente aux événements politiques et militaires qui se déroulaient dans cette région, sous occupation romaine. - Les textes sur la divination, la magie, l'astrologie et l'occultisme en général que ce groupe prisait fort. Plusieurs rouleaux étaient codés, c'est à dire écrit en langage kabbaliste comme l'Apocalypse de Jean par exemple, où la Guématria, manipulation des nombres, est très importante dans ce texte que l'on peut décrypter au travers de la connaissance de la Kabbale juive. --------------------- Aucun des textes ne parle de Jésus. On cite un Maître de Justice. Par contre aucune trace historique écrite concernant le Christianisme ! Le plus étonnant c'est que le témoignage écrit des MM, qui par sa datation se situe exactement dans la période du postulat d'un nommé Jésus dont le nom ne figure dans aucun des 800 rouleaux trouvés et dans aucun écrits de l'époque. Comment le personnage de Jésus peut-il être ignoré s'il a eu l'impact extraordinaire que les évangiles nous rapportent ? Comment ce personnage dont les faits et gestes ont été magnifiés pouvait-il être ignoré d'une secte qui vivait à 30 km de Jérusalem et qui avait des adhérences et représentations au travers de toute la Palestine ainsi que dans tous les pays limitrophes (Syrie, Egypte, ex. ) Aussi étrange que cela paraisse, ces manuscrits rédigés en langue hébraïque sacerdotale et en araméen, langage courante, donc textes écrits par des juifs pour des juifs, furent interdits d'approche aux exégètes juifs qui voulurent les consulter ! Il faut savoir que l'école biblique de Jérusalem est l'émanation de l'ordre des Dominicains et dépend directement de l'autorité de Mgr Ratzinger, qui au Vatican dirige au titre de Préfet la Congrégation pour la doctrine de la foi . Cette institution ne date que de 1965, mais ses origines remontent au XIII° et était connue sous l'appellation du Saint Office ou la terrible Inquisition. Il est intéressant également de constater que le ministère de Mgr Ratzinger dépend directement de l'autorité du Pape, sans intermédiaire. Le degré d'intervention de l'église catholique dans les recherches qumraniennes ne peut qu'éveiller les soupçons. Peut-on ignorer la possibilité d'une relation de cause à effet entre cette intervention et le gâchis de cette affaire qui a consistée pendant des décennies en une rétention et une non-publication de documents essentiels appartenant à toute la communauté scientifique internationale. Une idée s'impose : les intérêts en jeu dépassaient les simples préoccupations de réputations scientifiques : le Christianisme était mis en cause dans ce qu'il a de plus spécifique : son dogme. Depuis la découverte des premiers manuscrits, une seule question hante les esprits, provoquant curiosité et anxiété : ces textes trouvés si près de la source, jamais divulgués, à l'inverse du Nouveau testament, ouvrent-ils de nouvelles perspectives sur les origines du Christianisme, sur l'Eglise primitive de Jérusalem sur Jésus lui-même ? Contiennent-ils des choses compromettantes, quelque chose qui remet en cause la Tradition ? Les découvertes des documents de Nag Amadi, dans la région du Fayoum en Egypte (évangiles gnostiques trouvés en 1945, l'évangile de Thomas, de Barnabé et de Marie) confirmeraient les manipulations des Evangiles . A toute ces questions impossible d'y apporter des réponses car l'école biblique de Jérusalem refuse de dévoiler ces informations. Pourquoi le gouvernement israélien, devenu autorité de tutelle, après la guerre des six jours et la réunification de Jérusalem, n'a-t-il pas fait pression sur la direction de l'école biblique pour obtenir un libre accès aux documents jalousement détenus par cette institution? En Mars 1995, le Vatican reconnaissait officiellement l'existence de l'état d'Israël, longtemps après que cet état ait été officiellement reconnu par le concert des Nations, en 1948. Israël avait fait profil bas pendant toute cette affaire, parce que politiquement, il était préférable d'être reconnu par quelques millions de Chrétiens. Le silence d'Israël sur les documents de la MM était la monnaie d'échange de la reconnaissance à son existence politique, par le Vatican. Sources : Le Temps des Templiers, Les Manuscrits de la Mer Morte Wa salam Ibrahim_TR

salut

je te conseille de lire un ouvrage de Spencer Lewis , ancien responsable de l ordre philosophique et mystique : ROSE CROIX AMORC
cet homme a ecrit un ouvrage fantastique sur les enseignements esseniens et leur lien avec jesus. Il parle des decouvertes du qmram
bien amicalement

[Franc_Lazur]

Envoyé par creole salut je te conseille de lire un ouvrage de Spencer Lewis , ancien responsable de l ordre philosophique et mystique : ROSE CROIX AMORC cet homme a ecrit un ouvrage fantastique sur les enseignements esseniens et leur lien avec jesus. Il parle des decouvertes du qmram bien amicalement

- "La Vie Mystique de Jésus" de H. Spencer Lewis, fondateur de l'AMORC (Ordre de la Rose-Croix). "


LU sur :
http://209.85.135.104/search?q=cache...=fr&lr=lang_fr

"...........l'hypothèse d'après laquelle Jésus aurait été un Maître Essénien qui aurait été instruit à l'école du Carmel. Inscrit à l'âge de 6 ans sous le nom de Joseph pour être préparé à sa mission de Fils de Dieu, il serait la réincarnation d'un autre Fils de Dieu, Zoroastre. Cette thèse, soutenue en 1937 par H. Spencer Lewis, s'appuie sur des documents de la Fraternité rosicrucienne

Mais, continue le même texte :

"cette hypothèse............. n'est pas fondée à partir de ce qui est aujourd'hui connu des manuscrits de la Mer Morte où il n'y a aucune mention de Jésus, fils de Marie.

(fin de citation).

Il ne s'agit, me semble-t-il , cher Creole, que d'hypohèses cherchant à justifier un à priori, et cet à priori est que Jésus ne serait qu'un Grand Initié. On rejoint là les théories gnostiques qui perdurent depuis les premiers siècles de notre ère !!!

Amicalement.

[creole]

Envoyé par Franc_Lazur - "La Vie Mystique de Jésus" de H. Spencer Lewis, fondateur de l'AMORC (Ordre de la Rose-Croix). " LU sur : http://209.85.135.104/search?q=cache...=fr&lr=lang_fr "...........l'hypothèse d'après laquelle Jésus aurait été un Maître Essénien qui aurait été instruit à l'école du Carmel. Inscrit à l'âge de 6 ans sous le nom de Joseph pour être préparé à sa mission de Fils de Dieu, il serait la réincarnation d'un autre Fils de Dieu, Zoroastre. Cette thèse, soutenue en 1937 par H. Spencer Lewis, s'appuie sur des documents de la Fraternité rosicrucienne Mais, continue le même texte : "cette hypothèse............. n'est pas fondée à partir de ce qui est aujourd'hui connu des manuscrits de la Mer Morte où il n'y a aucune mention de Jésus, fils de Marie. (fin de citation). Il ne s'agit, me semble-t-il , cher Creole, que d'hypohèses cherchant à justifier un à priori, et cet à priori est que Jésus ne serait qu'un Grand Initié. On rejoint là les théories gnostiques qui perdurent depuis les premiers siècles de notre ère !!! Amicalement.

cher ami

certaines hypotèses vallent le coup d etre entendues.
les rosicruciens disent que Jesus est un Grand initié ... cela va de soi que ce terme ne peut etre toléré par un chrétien.
Il faut juste que je vérifie une info, il me semble que Lewis (le premier Imperator de l'AMORC) avait donné des détails précis sur certains des ecrits retrouvés dans les grottes du QUMRAM (1947 et 1956) .Mais les rumeurs vont bon trains ... une partie des documents gardés secrets ... enfin comme d habitude.
Bien amicalement

[Franc_Lazur]

Envoyé par creole cher ami certaines hypotèses vallent le coup d etre entendues. les rosicruciens disent que Jesus est un Grand initié ... cela va de soi que ce terme ne peut etre toléré par un chrétien. Il faut juste que je vérifie une info, il me semble que Lewis (le premier Imperator de l'AMORC) avait donné des détails précis sur certains des ecrits retrouvés dans les grottes du QUMRAM (1947 et 1956) .Mais les rumeurs vont bon trains ... une partie des documents gardés secrets ... enfin comme d habitude. Bien amicalement

Il est vrai, cher Creole que la publication des manuscrits ne fut pas chose aisée. " Son histoire est un roman fascinant : subventions retirées, chercheurs dispersés, intrigues carriéristes... Pourtant grâce à un bonne direction de l’équipe à partir de 1991, les éditions Oxford University Press ont fini par éditer intégralement les manuscrits en 2002, aujourd’hui disponibles dans toutes les bonnes librairies." (fin de citation).

Aussi, lorsque tu dis que les rumeurs vont bon train, je suis bien d'accord avec toi, mais ce ne sont que des rumeurs !!! J'attends donc avec impatience que tu nous précises les détails donnés par Lewis sur "les secrets de Qumran " !!!

[creole]

Envoyé par Franc_Lazur Il est vrai, cher Creole que la publication des manuscrits ne fut pas chose aisée. " Son histoire est un roman fascinant : subventions retirées, chercheurs dispersés, intrigues carriéristes... Pourtant grâce à un bonne direction de l’équipe à partir de 1991, les éditions Oxford University Press ont fini par éditer intégralement les manuscrits en 2002, aujourd’hui disponibles dans toutes les bonnes librairies." (fin de citation). Aussi, lorsque tu dis que les rumeurs vont bon train, je suis bien d'accord avec toi, mais ce ne sont que des rumeurs !!! J'attends donc avec impatience que tu nous précises les détails donnés par Lewis sur "les secrets de Qumran " !!!

L AMORC délivre ses enseignements uniquement à ses memres dont je ne suis pas
Pour Lewis, j ai ouie dire qu'il aurait donné des détails a l avance, ou des infos, (je ne sais pas encore lesquelles avec certitudes pour l'instant) qui ont ete confirmés par les découvertes du QMRAM. Mais je disais ca a titre perso, pas pour lancer un débat ici !!! sauf si j'ai un scoop ...
Cependant, je doute que tous les documents ont ete traduits, en effet certains furent très abimés ... mais bon rien de caché, tout sera révelé !
si quelqu un a des infos, merci par avance.

[Kitsweet]

Envoyé par batasun Inexact. Les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes car ils affirment l'existence de deux dieux. Un dieu principal Dieu le Père qu'ils appellent Jéhovah, et un dieu secondaire Dieu le Fils, c'est-à-dire Jésus, créé par le premier. L'Esprit-Saint n'est que la force agissante de Dieu le Père. Ils ne croient effectivement pas dans la Trinité.

Bonjour a tous,
J'ai survolé ce forum qui au départ parlais de la découverte des manuscrits de la mer morte pour en arrivé à la fin sur des divergences. Ce que je vois aussi c'est que beaucoup utilisent malheureusement des versets biblique qui sont carrément sortie de leurs contextes et pour ça les musulmans sont très fort, ils aiment vouloir démontrer que la Bible est falsifiée en prenant des versets à droite et à gauche et le premier a prendre partie a ce jeu est Hamed Deedat, je pense que beaucoup doivent connaître, mais ce n'est pas le sujet. J'aimerais vraiment que les personnes qui cite des versets de la Bible est l'honnêteté de cité le passage en entier, parce que je ne pense pas que les musulmans aimerais que l'on fasse pareil avec le Coran. 2 grandes personnalités se sont pris au "jeu", prenez le livre du Dr Bucaille et celui du Dr Campbell vous verez que c'est très interressant, l'un veux montrer la falsification de la Bible et l'autre veux montrer que l'on peux aussi en faire de même avec le Coran en passant par les mêmes manipulation, et vous vous apercevrez que sortie du contexte on peux faire dire ce que l'on veux. Donc voilà pourquoi il est important de bien faire attention à ce que l'on cite.
Ensuite pour répondre a batasun, il est aussi important de bien comprendre ce que les gens nous disent, je ne sais pas si tu as directement parler avec un Témoin mais je ne sais pas d'ou tu sors ce que tu as écris, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé qu'il y avait 2 dieux. Il n'y en a qu'un seul celui qui a fait la création et ça s'arrête là. Ensuite quand on étudie la Bible il est ECRIT (donc ce n'est pas les Témoins qui écrivent ou n'importe quel autre homme, puisque l'on sait que la Bible a été écrite par les prophètes inspirés de Dieu) que la première création qu'il fit était un ange, qu'il appela Mickaël, d'ailleurs que l'on retrouve aussi dans le Coran, cet ange va devinir un habile ouvrier auprès de Dieu, (comme dans une entreprise il y a le grand patron et les ouvriers qui travail pour lui). Ensuite c'est cet ange Mickaël qui par la suite va accepter la mission de Dieu de descendre sur la terre pour être rabaissé en état d'homme et être appeler Jésus, le Jésus qu'on connaît aujourd'hui, lui même diras plus tard a ces disciples que même avant Moise il était là, alors comment aurais pu-t-il être présent si ce n'était qu'en état d'esprit donc ange. Adan était un homme parfaît qui a commis un pêché, et pour corriger le tir c'est un homme parfait qui devait revenir pour donné le sang, Dieu n'aurait pas pu envoyer un prophète imparfaît, d'ailleurs même dans l'Islam il est Dit que Jésus est le seul homme que Satan n'a as pu touché de son doigt et qui es né parfaît (C'est Mohamed qui le dît, raporter par hadîth). Entre autre les Témoins considére Jésus non pas comme un dieu mais comme le Roi ou chef des anges que Dieu a établît et placé a sa droite et qui doit revenir au jour du jugement. Tout ceci est bien écrit dans la Bible, aussi bien dans le Bible de Jérusalem que dans le nouveau testament.
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