extrait de : Jésus est-il Dieu?

[adifa]

Envoyé par tanja49 Donc j'en conclus que la clarté est très obscure, car si tu as besoin de chercher dans les "on a dit que" comment tu dois prier c'est la porte ouverte a tout. Que la prière soit "mentionnée" c'est tellement un minimum que cela en devient trop obscur, ni la quantité (que vous devez aller chercher dans plusieurs endroits d'ailleurs) ni le moment, kif kif, etc.... Total vous ne faites la prière comme maintenant que parceque certains hommes en ont fixé les règles

.



Ce n'est pas des "on dit " en tous cas pas concernant les hadiths qui sont authentiques et dont les chaines de transmission ainsi que le contenu sont minutieusement examiner donc a se stade là on ne peu plus vraiment parler de "on dit "vu qu'on est face a des sources authentiques .

Et je te rappelle que se ne sont pas des hommes qui ont fixé les régles mais le Prophète (sas) par inspiration divine nuance .
même si je sais que tu va me sortir le café mais bon je le dit quand même

clair ? je ne m'avancerai pas autant dans cette affirmation... très floue. D'ailleurs on voit bien que même le rédacteur du Coran ne fait qu'exprimer ses propres interrogations, et que cela n'apporte aucune négation au récit du NT.

Les versets sont claire il n'y a aucun doute sur la nature de Jésus.
almaida,Verset 75

Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .



87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourat albakarah: (La vache)

Alors il n'y aurait pas de discussions sur la façon de le faire, ni la longueur, la couleur, le style... burqua, abaya, hijab.... C'est évident que ce n'est pas clair du tout du tout. D'ailleurs apporte moi, toi qui aimes les choses "précises" "nettes" et "claires" où dans le Coran serait il indiqué que ce "voile" est pour cacher les cheveux, la bouche, le nez, ect...?

Mais des discussions il y' en aura toujours ce n'est pas parce qu'on parle d'un sujet précis que le Coran n'est pas claire sur se sujet là.
La discusssion ne remet pas en cause la clarté du Coran .

Le voile et bien mentionner dans le Coran , le voile du visage est mentionner dans la sounnah et n'est pas du tout obligatoire sauf pour les femmes du Prophètes (sas).

Non j'en conclus que tu ne veux pas l'admettre, car ton dogme te l'empêche, que c'est largement indiqué et bien clairement. Grosse nuance ma chère..

.

Je veux pas admettre quoi : D? Que Jésus c'est soit disant proclamer DIEU ?

mais alors dis moi ou car j'ai cherchée dans la bible mais je n'es trouver aucun passage ou Jésus dit : Je suis DIEU adorer
moi donc .
C' est quand même bizarre que Jésus (psl) ne proclame pas ouvertement sa divinité ?
Et que se sont les chrétiens qui interprète certains passage pour prouver sa divinité (comme le "je suis " en question)

Donc non c'est toi qui ne veut pas admettre que tu ne trouve aucun passages dans la bible ou Jésus se dit être dieu .

[berger]

Envoyé par Franc_Lazur Tu sais bien , chère Berger, que les Chrétiens sont d'accord avec beaucoup de ce qui est affirmé dans ces versets coraniques Ainsi : "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie," Oui, Jésus est en effet la Parole de DIEU envoyée à Marie pour qu'elle puisse lui donner chair, par l'Esprit de DIEU ! Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. Oui, DIEU est UNIQUE et il n'a pas d'enfant. C'est ce que disent les Chrétiens...La Parole , ou la Connaisance que l'on a de soi, n'est pas un enfant ; le Verbe n'est pas un enfant ; et ce Verbe est devenu chair dans le ventre de Marie, mais cet enfant est l'enfant de Marie, ce n'est pas l'enfant de DIEU . DIEU a engendré Sa Parole ; et Sa Parole est devenue chair grâce à Marie. Cette chair est l'enfant de Marie, et donc une création de DIEU et non pas un enfant de DIEU !!! Amicalement.

ok, mais la trinité = une interprétation fautive et divin et qu'on emploie "fils" dans le N.T. ..pour toi cela ne veut pas dire "un enfant de ...." mais combien de chrétiens le comprennent ainsi? quand on n'emploie pas un langage clair ->cela peut prêter à confusion....et+
salam

[Franc_Lazur]

Envoyé par berger ok, mais la trinité = une interprétation fautive et divin et qu'on emploie "fils" dans le N.T. ..pour toi cela ne veut pas dire "un enfant de ...." mais combien de chrétiens le comprennent ainsi? quand on n'emploie pas un langage clair ->cela peut prêter à confusion....et+ salam

Bien sûr, et tu as tout à fait raison, chère Berger .

D'autant plus que le Verbe s'est fait enfant, et que le jour de Noël, tous les Chrétiens chantent : "Il est né le divin enfant ........."


Mais ce n'est pas parce que les croyances populaires sont à la limite de l'hérésie, que l'hérésie est le dogme de cette croyance ...

Ainsi , vois un peu le maraboutisme au Maroc, ou, encore plus, au Sénégal, maraboutisme condamné par l'Islam officiel. Est-ce pour cela que les adeptes du maraboutisme sont de mauvais Musulmans ? Bien sûr que non !!! Ce qui n'empêche que le maraboutisme est contre le dogme Musulman de l'UNICITE d'ALLÂH ...et de l'interdiction de l’associationnisme !


De même chez les Chrétiens, ceux qui parlent de l'enfant de DIEU se trompent , tout en restant de bons Chrétiens . DIEU n'a pas eu d'enfant. DIEU a engendré Sa Parole, et cette Parole est devenue chair, et c'est très différent !


Amicalement.

[cedric1ali]

Envoyé par Franc_Lazur Bonjour, Cédric.... ou plutôt bonsoir ! Je pense que tu te trompes sur ce point, car les Chrétiens n'ajoutent pas dans leur tête le mot "DIEU" après "JE SUIS "...quand ils connaissent ce verset, ce qui est rare ! En grec, c'est "egô eïmi" = je suis = c'est moi !; le même "egô eïmi" que dans cette phrase de Jésus : Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. " Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple." Jésus ne dit pas "avant qu'Abraham existât, c'est moi", cela ne voudrait rien dire, mais il dit : "avant qu'Abraham existât, j'existe " (au présent), et non pas : j'existais. Et ce "JE SUIS" est la traduction française du verset 14, ch 3 de l'Exode, lorsque DIEU donne Son Nom à Moïse : EHYEH asher EHYEH traduit par " Je suis celui qui suis" Ex 3:14- Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui suis. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. " En grec :"ego eïmi" ; et en français "JE SUIS ". Amicalement. Par contre, il l'a dit implicitement, et c'est ce que voulait dire Tanja, quand il t'a dit que tu ne savais pas lire. Ainsi il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

Ceci n'est que de l'interprétation ecclésiale, mais le texte affirme formellement:
"Jésus leur dit alors : « Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'Homme [=Jésus affirme ici son humanité non sa divinité!], vous connaîtrez que Je Suis [=ou "qui je suis"] et que je ne fais rien de moi-même [= Jésus affirma sa dépendance et son inpuissance envers Dieu] : je dis ce que le Père m'a enseigné [=Jésus est le porte-parole de Dieu]. Celui qui m'a envoyé est avec moi [=Jésus est un Envoyé de Dieu] : il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît [=Jésus obéit et fait la volonté de Dieu]. » Alors qu'il parlait ainsi, beaucoup crurent en lui." (Jean 8:28-30).

"Jésus leur répondit : « Si je me glorifiais moi-même, ma gloire ne signifierait rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous affirmez qu'il est votre Dieu. Vous ne L'avez pas connu, tandis que moi, je Le connais. Si je disais que je ne Le connais pas, je serais, tout comme vous, un menteur ; mais je Le connais et je garde sa parole [=Jésus porte-parle de Dieu]. Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie.[=où Abraham a-t-il vu le jour de Jésus? Au paradis où il demeure éternellement!] » Sur quoi, les Juifs lui dirent : « Tu n'as même pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. [=avant la venue sur terre d'Abraham Jésus était avec lui et les autres prophètes au paradis ou il demeure éternellement! C'est là que le Prophète Mohammed les a rencontré durant le Isra wa Miraj] » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple." (Jean 8:54-58).

Envoyé par Franc_Lazur Ensuite permets à un Chrétien de répondre à ta remarque : Imagine : Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien, et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple . Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! cher Muslim, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!" Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Saint Matthieu, Saint Pierre ou Saint Jean ne pouvait-ils pas comprendre?

Envoyé par Franc_Lazur Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Ce qui est amusant, c'est que Jésus (paix sur lui) a par contre clairement dit:
"Or la vie éternelle, c'est qu'ils Te connaissent, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).
-- "Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu Seul." (Marc 10:18).

De même Saint Paul écrit:
-- "vous rendiez gloire à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ" (Romains 15:6).
-- "le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).
-- "Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père à qui appartient la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous le révèle et vous le fasse vraiment connaître" (Ephésiens 1:17).

Envoyé par Franc_Lazur Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Jésus lui-même a dit qu'il ne fait rien de lui-même, mais qu'il obéit à Celui qui l'a envoyé; comme le Prophète Mohammed (paix sur eux deux).

Selon les catholiques: les papes.

Envoyé par Franc_Lazur Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire, ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.

Bien que Saint Paul affirme [inspiré par le Saint-Esprit????] que Jésus (paix sur lui) soit le "Premier-né d'entre les morts" (Colossiens 1:18), de nombreuses personnes sont ressuscité dans l'Ancien Testament (ex: 1Rois 17:23) et dans les Evangiles par Jésus lui-même.
Est-ce que tout les rescucités sont des Dieux?

Envoyé par Franc_Lazur Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité : Jean 20:26- "Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. " Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. " Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! " Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. " Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." Amicalement.

Au début de ce chapitre Jésus (paix sur lui) dit: -- "Cesse de t'accrocher à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers celui qui est mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).

Ni ce texte de Jean, ni celui de Luc (24:36-49) ne parlent explicitement des blessures (les stigmantes) que Jésus (paix sur lui) aurait dû avoir lors de la crucifixion.

De plus, pourquoi ces deux récits, de même que tous les cruficies, parlent des "mains" de Jésus (Jean 20:27 et Luc 24:40), alors que lors d'une cruficixion, les clous ne sont pas placé dans les paumes des mains mais dans les poignés!!

[cedric1ali]

Envoyé par Franc_Lazur Plus exactement, chère Lamia, DIEU est Toute-Puissance , Parole (ou Connaissance de Soi) , Amour. Cela est déjà plus facile à comprendre comme ça, pas vrai ?

En effet, la Trinité Chrétienne ressemble à la Trimurti Hindoue!
Toute-Puissance, Connaissance de Soi, Amour est la traduction de la formule sanscrite: "Sat-Chit-Ananda" qui sert à décrire Brahman, le Dieu Unique Triple de la religion Hindouiste!
Polythéiste!

[cedric1ali]

Envoyé par Franc_Lazur Bien sûr, et tu as tout à fait raison, chère Berger . D'autant plus que le Verbe s'est fait enfant, et que le jour de Noël, tous les Chrétiens chantent : "Il est né le divin enfant ........."

Je ne sais pas sur quelle planète tu vis?
Dans ma famille française de souche, personne ne chante "Il est né le divin enfant." à Noël, d'ailleurs personne ne parle de Jésus (paix sur lui) pendant le réveillon de Noël!
J'étais le seul de la famille a m'interesser à la Bible, et à aller à la messe avant ma conversion à l'Islam (Hamdoullah).
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est clair: Jésus est le Fils de Dieu, engendré et non créé, né de la Vierge Marie.

Envoyé par Franc_Lazur Mais ce n'est pas parce que les croyances populaires sont à la limite de l'hérésie, que l'hérésie est le dogme de cette croyance ... Chez les Chrétiens, ceux qui parlent de l'enfant de DIEU se trompent , tout en restant de bons Chrétiens . DIEU n'a pas eu d'enfant. DIEU a engendré Sa Parole, et cette Parole est devenue chair, et c'est très différent ! .

Voyons comment tu expliques ces versets de la Bible:
"Alors que les hommes avaient commencé à se multiplier sur la surface du sol et que des filles leur étaient nées, les Fils de Dieu virent que les filles d'homme étaient belles et ils prirent pour femmes celles de leur choix. Yahvéh dit : « Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans. » En ces jours, les géants étaient sur la terre et ils y étaient encore lorsque les Fils de Dieu vinrent trouver des filles d'homme et eurent d'elles des enfants. Ce sont les héros d'autrefois, ces hommes de renom." (Genèse 6:1-4).
C'est ça la Bible: la Parole de Dieu?
C'est ça les Fils de Dieu?
De la mythologie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

[nesrines]

on sait tous que jesus est un prophete et non dieu

[tanja49]

Envoyé par nesrines on sait tous que jesus est un prophete et non dieu

Tous ???? Tu ne penses pas que tu prends tes désirs pour des réalités ?

[Franc_Lazur]

Envoyé par cedric1ali Je ne sais pas sur quelle planète tu vis? Dans ma famille française de souche, personne ne chante "Il est né le divin enfant." à Noël, d'ailleurs personne ne parle de Jésus (paix sur lui) pendant le réveillon de Noël! J'étais le seul de la famille a m'interesser à la Bible, et à aller à la messe avant ma conversion à l'Islam (Hamdoullah).

Tu es né dans une famille française athée, ou, du moins agnostique... Tu n'es pas le seul !!! lol !!

Mais la planète sur laquelle je vis a vu le 23/08/2007 des centaines de milliers de jeunes chanter leur foi en DIEU autour de Paris et accueillir sur le Champ de Mars le pape Jean-Paul II dans l'allégresse !

Tu crois que la foi chrétienne est morte : sans doute parce que tu n'as pas franchi les frontières de ton quartier !!!

Envoyé par Cedric Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est clair: Jésus est le Fils de Dieu, engendré et non créé, né de la Vierge Marie.

Et alors, ai-je dit le contraire ???

Envoyé par Cedric Voyons comment tu expliques ces versets de la Bible: "Alors que les hommes avaient commencé à se multiplier sur la surface du sol et que des filles leur étaient nées, les Fils de Dieu virent que les filles d'homme étaient belles et ils prirent pour femmes celles de leur choix. Yahvéh dit : « Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans. » En ces jours, les géants étaient sur la terre et ils y étaient encore lorsque les Fils de Dieu vinrent trouver des filles d'homme et eurent d'elles des enfants. Ce sont les héros d'autrefois, ces hommes de renom." (Genèse 6:1-4). C'est ça la Bible: la Parole de Dieu? C'est ça les Fils de Dieu? De la mythologie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

Et tu oublies le déluge biblique, avatar du déluge babylonien ..... et autres récits mythiques !

Le déluge se trouve raconté différemment dans d'autres cultures que la culture biblique. Ainsi chez les Grecs, Apollodore, Ovide et Pausanias rapportent l'histoire du roi Deucalion, fils de Prométhée, et de son épouse Pyrrha, fille d'Epiméthée. Or la méchanceté des hommes avait déterminé Zeus à dévaster la terre par un déluge. Mais Prométhée avait suggéré à Deucalion de construire une arche et de la remplir de provisions. Pendant 9 jours et 9 nuits, la terre fit inondée par des torrents de pluie , puis l'arche s'échoua au sommet du mont Parnasse.

Chez les Babyloniens, l'épopée de Gilgamesh est un des principaux écrits de Mésopotamie évoquant le déluge et il serait inspiré du poème d'Atra-Hasis. Ce poème remonterait au début du 2° millénaire, donc bian avant la rédaction du Livre de la Genèse.

Ces légendes étaient connues par les rédacteurs biblique de la Genèse. Et c'est là que Dieu intervient. Il va utiliser une histoire connue ( et qui se base sur des inondations réelles qui ont eu lieu dans le pays du Bas-Euphrate (aujourd'hui chott-el-'Arab, je crois). Et avec cette histoire il va révéler aux auteurs du récit biblique l'enseignement qu'Il veut donner à Son peuple, et par Son peuple, à toute l'Humanité.

En effet, et je vais te citer un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne" :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuiteils ne savent plus l'aarêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris par Dieu, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. " (fin de citation.)

Et merveille finale : une nouvelle alliance entre Dieu et l'Humanité est scellée dans le ciel et le signe de cette alliance est l'arc-en-ciel. YHWH est capable de mêler de la poésie avec Sa Révélation.

Cette explication "azurienne" te convient-elle. Il en est de même pour "les Fils de Dieu et les filles d'hommes"....

La Bible n'est pas un Livre dicté par DIEU, contrairement au Coran !!!


Amicalement.

[Franc_Lazur]

Envoyé par cedric1ali Ceci n'est que de l'interprétation ecclésiale, mais le texte affirme formellement: "Jésus leur dit alors : « Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'Homme [=Jésus affirme ici son humanité non sa divinité!], vous connaîtrez que Je Suis [=ou "qui je suis"] et que je ne fais rien de moi-même [= Jésus affirma sa dépendance et son inpuissance envers Dieu] : je dis ce que le Père m'a enseigné [=Jésus est le porte-parole de Dieu]. Celui qui m'a envoyé est avec moi [=Jésus est un Envoyé de Dieu] : il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît [=Jésus obéit et fait la volonté de Dieu]. » Alors qu'il parlait ainsi, beaucoup crurent en lui." (Jean 8:28-30). "Jésus leur répondit : « Si je me glorifiais moi-même, ma gloire ne signifierait rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous affirmez qu'il est votre Dieu. Vous ne L'avez pas connu, tandis que moi, je Le connais. Si je disais que je ne Le connais pas, je serais, tout comme vous, un menteur ; mais je Le connais et je garde sa parole [=Jésus porte-parle de Dieu]. Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie.[=où Abraham a-t-il vu le jour de Jésus? Au paradis où il demeure éternellement!] » Sur quoi, les Juifs lui dirent : « Tu n'as même pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. [=avant la venue sur terre d'Abraham Jésus était avec lui et les autres prophètes au paradis ou il demeure éternellement! C'est là que le Prophète Mohammed les a rencontré durant le Isra wa Miraj] » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple." (Jean 8:54-58).

Petite question de rien du tout à laquelle je pense tu pourras répondre : pourquoi ont-ils voulu le lapider ???

Envoyé par Cedric De plus, pourquoi ces deux récits, de même que tous les cruficies, parlent des "mains" de Jésus (Jean 20:27 et Luc 24:40), alors que lors d'une cruficixion, les clous ne sont pas placé dans les paumes des mains mais dans les poignés!!

On peut très bien dire "regarde mes mains", en montrant son poignet : cela n'est pas interdit !!!

Et il est vraiment admirable de savoir que le linceul de Turin montre clairement les traces des clous aux poignets du Crucifié !