extrait de : Jésus est-il Dieu?

[Dresseur]

Envoyé par RabbNasser Bien sûr, si tu veux examiner les arguments des savants pour dénigrer la bible, il faut alors être juste et examiner ce que les savants disent du Coran : 1. Remaniement du Coran : "J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978. Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle. Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable. Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »" 2. biographie sérieuse de Muhammad : le livre que tu mentionnes, tu as indiqué toi-même dans un post qu'il a couronné par un prix musulman destiné à la meilleure biographie de Muhammad. Autant dire qu'il utilise à plein des biographies officielles de Muhammad ; sans l'avoir lu, j'imagine qu'il reprend les récits de Ibn Hicham, Waqidi et Tabari ; or les études ont montré que ces biographies ne valaient rien (je te retrouve les références si ca t'intéresse), et que plus les biographes étaient temporellement éloignés de Muhammad, plus ils connaissaient de détails sur sa vie ; chacun rajoute sa petite couche personnelle. Je suis sûr qu'il y a dans le bouquin que tu cites des éléments que même Tabari, Waqidi et Ibn Hicham ne connaissaient pas ! 3. Le Coran plagiat de la Bible : par ailleurs, personne ne nie sérieusement les influences essentiellement juives dans le Coran ; d'ailleurs, il suffit de voir que les personnages de la Bible sont repris, que les histoires sont reprises, mais en plus qu'elles sont reprises en omettant de nombreux détails qui les rendent incompréhensibles. Par exemple l'histoire de Joseph : pourquoi les amies de la femme de Putiphar se coupent-elles avec des couteaux (Sourate 12.31) ? Dans le récit du meurtre d'Abel par Caïn, pourquoi est-il dit que celui qui tue un homme tue tous les hommes après avoir parlé du corbeau (sourate 5.31-32)? Je te laisse découvrir la réponse dans le Talmud juif... 4. Et concernant la Mecque, il y a aussi des savants pour dire que Muhammad n'en a jamais fait un lieu saint de l'islam et que lui ne s'intéressait qu'à Jérusalem, comme l'atteste encore la qibla des plus anciennes mosquées de la péninsule arabique. Alors que selon "l'histoire officielle", le changement de qibla a eu lieu dès l'arrivé à Médine et on ne comprend alors pas pourquoi des mosquées ont ensuite été construite avec leur qibla vers Jérusalem. La réponse : ce n'est pas Muhammad qui a changé la qibla mais ses successeurs, qui ont voulu donner une touche plus arabe à l'islam en faisant prier vers un vieux sanctuaire païen arabe. Et il y a encore énormément de choses que les hommes de science disent. Donc, si tu veux utiliser leurs arguments, utilise les tous et pas seulement ceux t'arrangent.

le coran n'a pas plagié les erreurs de la bible. le coran n'a pas plagié les incohérences de la bible. le coran n'a pas plagié les erreurs scientifiques de la bible. le coran contredit la bible sur plusieurs points.
L'histoire de l'écriture du coran déjà discuté:
<http://www.bladi.net/forum/63746-coran-histoire-ecriture/>

[RabbNasser]

Envoyé par Dresseur le coran n'a pas plagié les erreurs de la bible. le coran n'a pas plagié les incohérences de la bible. le coran n'a pas plagié les erreurs scientifiques de la bible. le coran contredit la bible sur plusieurs points. L'histoire de l'écriture du coran déjà discuté: <http://www.bladi.net/forum/63746-coran-histoire-ecriture/>

Oui, et les savants nous expliquent que cette histoire "officielle" est complètement fantaisiste, car dérive de documents et témoignages qui n'ont aucune valeur historique. Les témoignages et documents historiquement fiables, montrent une dépendance à l'égard des textes juifs et une composition beaucoup plus tardive.

Par ailleurs, on retrouve dans le Coran des erreurs de certains commentateurs juifs : par exemple, quand il est dit qu'Abraham était dans la fournaise chaldéenne, il s'agit de la reprise d'un commentaire juif, sur le mot "Ur", qui désignait la ville de Ur mais celle-ci n'existait plus à l'époque et le commentaire explique que ce mot difficile pour lui signifie doit être lu comme "feu". Le commentateur en question a donc traduit l'hébreu : "Abraham a été tiré de Ur" par "Abraham a été tiré du feu" : or on retrouve la même erreur dans le Coran où on dit qu'Abraham a été tiré de la fournaise chaldéenne.

D'autre part, il n'y a pas d'erreurs ni vérités scientifiques dans la Bible puisque la Bible n'est pas un livre de science, et c'est la même chose pour le Coran. Ce point a été abordé dans d'autre posts, et il y a d'ailleurs été démontré dans un autre post que le Coran décrit que le soleil tourne autour de la terre et pas le contraire, que le Coran compte 2 + 4 + 2 = 6.

[Franc_Lazur]

Envoyé par ummalik Actes 16.31 Et ils dirent, Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta maison. est ce que sa veut dire que si un homme commet un genocide mais qu'il croit honnetement au salut a Jesus alli salam, qu'il va au paradis?

Mais, Unmalik, que signifie "croire au Seigneur Jésus" ?

Si un Musulman me dit "il faut croire dans le Prophète Mohammad", qu'est ce qu' il voudra me dire ? Il voudra me dire : il faut croire en la Parole transmise par Mohammad, c'est-à-dire le Qor'ân.

Même chose pour Jésus : croire en Jésus,cela veut dire croire dans les Paroles de Jésus, qui, pour les Chrétiens , sont Paroles de DIEU, et suivre ces Paroles. Ce qui est très exigeant. Et parmi ces exigences , il y a cet impératif de ne devenir ni alcoolique ni drogué, ni criminel....lol !!! car le Chrétien a le devoir :

1° de respecter son corps, oeuvre divine, et qui aura la vocation de ressusciter après la mort;

2° de respecter et de vouloir le bonheur de tous ceux qui l' entourent.

Envoyé par Omar Il s'agit, pas forcément de facilité, mais de logique.

Il y a une logique chrétienne; c'est clair, sinon cette foi aurait disparu depuis longtemps. Or des philosophes chrétiens il y en eu et il y en a encore. Des théologiens qui raisonnent, il y en a eu et il y en a encore.

Il y a donc une logique dans les dogmes chrétiens, mais bien sûr je comprends qu'un Musulman , habitué à la simplicité de sa foi, trouve aberrantes nos croyances chrétiennes.

[PANACHE]

Envoyé par Dresseur je ne t'ai jamais dis de devenir musulman, mais j'ai expliqué le point de vue de l'islam et j'ai exposé les incohérences de la bible.

Et une fois que les chrétiens auront expliqué le point de vue du christinanisme et exposé les incohérences du coran,on fait quoi?

Une guerre des religions?

C'est pourtant pas compliqué de respecter les croyances des autres et de s'occuper des siennes.

Personne ne détient la vérité,pas plus toi qu'un autre.

[ummalik]

Envoyé par Franc_Lazur Mais, Unmalik, que signifie "croire au Seigneur Jésus" ? Si un Musulman me dit "il faut croire dans le Prophète Mohammad", qu'est ce qu' il voudra me dire ? Il voudra me dire : il faut croire en la Parole transmise par Mohammad, c'est-à-dire le Qor'ân. Même chose pour Jésus : croire en Jésus,cela veut dire croire dans les Paroles de Jésus, qui, pour les Chrétiens , sont Paroles de DIEU, et suivre ces Paroles. Ce qui est très exigeant. Et parmi ces exigences , il y a cet impératif de ne devenir ni alcoolique ni drogué, ni criminel....lol !!! car le Chrétien a le devoir : 1° de respecter son corps, oeuvre divine, et qui aura la vocation de ressusciter après la mort; 2° de respecter et de vouloir le bonheur de tous ceux qui l' entourent. Il y a une logique chrétienne; c'est clair, sinon cette foi aurait disparu depuis longtemps. Or des philosophes chrétiens il y en eu et il y en a encore. Des théologiens qui raisonnent, il y en a eu et il y en a encore. Il y a donc une logique dans les dogmes chrétiens, mais bien sûr je comprends qu'un Musulman , habitué à la simplicité de sa foi, trouve aberrantes nos croyances chrétiennes.

ok merci franc

mais alors croir en les paroles de Jesus c'est sa ..

mais pas croire que Jesus et Dieu??

[Dresseur]

Envoyé par RabbNasser Oui, et les savants nous expliquent que cette histoire "officielle" est complètement fantaisiste, car dérive de documents et témoignages qui n'ont aucune valeur historique. Les témoignages et documents historiquement fiables, montrent une dépendance à l'égard des textes juifs et une composition beaucoup plus tardive. Par ailleurs, on retrouve dans le Coran des erreurs de certains commentateurs juifs : par exemple, quand il est dit qu'Abraham était dans la fournaise chaldéenne, il s'agit de la reprise d'un commentaire juif, sur le mot "Ur", qui désignait la ville de Ur mais celle-ci n'existait plus à l'époque et le commentaire explique que ce mot difficile pour lui signifie doit être lu comme "feu". Le commentateur en question a donc traduit l'hébreu : "Abraham a été tiré de Ur" par "Abraham a été tiré du feu" : or on retrouve la même erreur dans le Coran où on dit qu'Abraham a été tiré de la fournaise chaldéenne. D'autre part, il n'y a pas d'erreurs ni vérités scientifiques dans la Bible puisque la Bible n'est pas un livre de science, et c'est la même chose pour le Coran. Ce point a été abordé dans d'autre posts, et il y a d'ailleurs été démontré dans un autre post que le Coran décrit que le soleil tourne autour de la terre et pas le contraire, que le Coran compte 2 + 4 + 2 = 6.

tu te fous de ma gueule ou quoi: comment un dieu createur de l'univers peut se tromper dans la bible en disant qu'il y a des insectes à 4 pattes? les chauves souris sont des ovipares? etc...
est ce que tu es malade ou quoi?
la torah et l'évangile ont été falsifiés: la vérité est là.
aucune erreur scientifique dans le coran:
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le jour et la nuit designe la terre:
sourate les abeilles verset 12:
Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
------------------------------------------------------------
36.38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.
36.39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie .
36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et tous voguent chacun dans une orbite.

Où les incrédules voient que le soleil et la lune tourne autour de la terre dans ce verset???!!!

Ou vraiment ils ne lisent pas ce qu'on leur explique ou ils ne veulent pas comprendre. Pourtant c'est simple: on va faire comme à l'école primaire :

le soleil = un corps celeste
La lune = un 2é corps celeste
Le couple jour/nuit n'est autre que la terre:, par ce que il est indissocible de cette dernière = 3é corps celeste .

Il est dit dans ce verset que ces 3 corps voguent et donc se deplacent. Donc aucun de ces 3 corps n'est immobile.Le verbe " voguent " ( au pluriel )ne parle pas que du soleil et de la lune seulement( c'est un duo se conjugue autrement que le pluriel en arabe)) mais concerne aussi et obligatoirement le couple jour/nuit qui représente la terre!

Dans le géocentrisme, la terre est fixe. Donc contraire à ce que dit ce verset: La terre se déplace aussi!
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est ce suffisant pour conclure que le soleil tourne autour de la terre.?

on sait que le soleil trainent le système solaire dans une seul orbite autour d'une masse noire, donc le verset en question ne veut pas dire que le soleil tourne autour de la terre.
le soleil ne peut ratrapper la lune: je peux dire jupiter ne peut rattrapper la comete halley pourtant il ne sont pas sur une meme orbite et la comete halley ne tourne pas autour de la terre.
c'est clair et nette.

[biovibs]

d'un autre coté dresseur tu te sert de verset pour démontrer que Jesus appellait a la violence.
tout chretien te dirat que son message est inverse.
Donc tu peut bien comprendre qu'il y ai des gens qui comprenne le message inverse de celui que tu vois toi dans des versets du Coran.

honnetement ta demonstration ne me convient pas, autant pour le coup des cieux je reconnais que tu as raison, ici je pense qu'il y a plusieurs interpretation possibles.

tout simplement et je trouve que c'est logique parce que ça parle d'orbite mais pas des reférenciels de l'orbite.... mais bon cest un autre débat.

[RabbNasser]

Envoyé par Dresseur le jour et la nuit designe la terre: sourate les abeilles verset 12: Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. ------------------------------------------------------------ 36.38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient. 36.39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie . 36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et tous voguent chacun dans une orbite. Où les incrédules voient que le soleil et la lune tourne autour de la terre dans ce verset???!!!

Ce point a déjà discuté dans un autre post :

1. comme l'vait fait remarqué justement Biovibs, il est dit que le soleil ne peut rattrapper la lune, ce qui signifie bien que le rédacteur du texte pensait que le soleil et la lune étaient sur des orbites proches, ce dont peut avoir l'impression un observateur terrestre quelconque : le référentiel du rédacteur et géocentrique et il s'imaginait donc que le soleil et la lune avaient un mouvement autour de la terre. Entre parenthèses, je pense qu'il n'avait jamais entendu parler des éclipses.

2. la nuit et le jour ne désignent pas du tout dans ce verset la terre, mais deux entités différentes opposées qui "tournent" elles-aussi autour de la terre. Ce verset traduit bien la conception des anciens arabes, mais aussi des anciens juifs, selon laquelle le jour et la nuit sont indépendants du soleil et ont eux aussi, une orbite diffuse : le soleil n'est que l'astre du jour, "posé" au milieu du jour et la lune l'astre de la nuit "posée" au milieu de la nuit. Je suis d'accord avec toi que cette conception nous parait "aberrante" scientifiquement, car on imagine que seuls les corps célestes ont une orbite, mais c'est pourtant ce qui est écrit, et il ne faut pas "forcer" le texte pour le faire rentrer dans une préconception de l'astronomie.

Pour ton exemple avec la comète de Halley, je ne comprends pas.

[biovibs]

je remet mon interprétation

36.38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

le soleil se deplace, selon une orbite (a priori)

36.39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie .

la lune a des phases, c'est bien entendu le cycle lunaire qui donne différente apparence a cet astres. (pleine lune > croissant)

36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et tous voguent chacun dans une orbite.

le soleil ne peut ratrapper la lune ils appartiennent (caractéristique) chacun a un etat le jour et la nuit. et chacun a une orbite.

donc de ces 3 versets les seules conclusions que l'on peu en tirer c'est :
la lune parcoure une orbite, et a des changement d'apparence
le soleil a une orbite différente de la lune.
le troisieme verset donne comme seul repere matériel des orbite le cycle jour/nuit. On peut en deduire que le referenciel de leurs orbite est la planete pour laquelle il y a le soleil le jour et la lune la nuit : la terre.
donc on peut en deduire que la lune et le soleil sont en orbite autour de la terre.

honnetement l'echappatoire des regles de grammaire et de la galaxie sont tres faible par rapport a la simple lecture primaire des versets.
vue qu'a aucun moment il n'y ai dit que :
la terre tourne autour du soleil
le soleil tourne autour d'autre chose que la terre

de plus il n'est pas du tout spécifié que la lune et le soleil ne tourne pas autour du meme point. On peut meme ajouter que etant donné que le verset

36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et tous voguent chacun dans une orbite.

explique les orbites soleil/lune dans la meme phrase on ne peut que en deduire qu'ils tournent autour du meme point.

Envoyé par Dresseur on sait que le soleil trainent le système solaire dans une seul orbite autour d'une masse noire, donc le verset en question ne veut pas dire que le soleil tourne autour de la terre.

il n'est fait mention ni de systeme solaire, ni de trou noir ni de galaxie dans les 3 versets cité.
donc tu extrapole a partir des connaissances scientifiques actuelle, en clair tu ajoute des élément au texte initial de ton propre chef pour que le verset colle a une vérité scientifique.

Envoyé par Dresseur le soleil ne peut ratrapper la lune: je peux dire jupiter ne peut rattrapper la comete halley pourtant il ne sont pas sur une meme orbite et la comete halley ne tourne pas autour de la terre. c'est clair et nette.

Io et Ganymede n'ont pa sla meme orbite, ne peuvent se rattrapée l'une l'autre mais tournent autour du meme referenciel : Jupiter

[Dresseur]

Envoyé par biovibs d'un autre coté dresseur tu te sert de verset pour démontrer que Jesus appellait a la violence. tout chretien te dirat que son message est inverse. Donc tu peut bien comprendre qu'il y ai des gens qui comprenne le message inverse de celui que tu vois toi dans des versets du Coran. honnetement ta demonstration ne me convient pas, autant pour le coup des cieux je reconnais que tu as raison, ici je pense qu'il y a plusieurs interpretation possibles. tout simplement et je trouve que c'est logique parce que ça parle d'orbite mais pas des reférenciels de l'orbite.... mais bon cest un autre débat.

je t'avais demontré comment paolo l'évangéliste, a expliqué le passage de l'épée de jesus: l'épée par la parole et non comme franc et toi l'ont interpreté. ce verset reste ouvert à toute interpretation.