La certitude

[romanophores]

Envoyé par Franc_Lazur A mon avis la bonne réponse est : " tenir fermement à son code d 'honneur [qui est de dire clairement que son point de vue n est pas partagé par tout le monde et que ces derniers ont eux aussi des arguments solides...]". Mais c'est dur, dur, dur. Surtout en matière de religion. Tu te rends compte, Romano, admettre que sa foi n'a pas tous les arguments les plus solides qui soient... Quel croyant l'admettra ? Et cela me rappelle un modo de BLADI, qui, il y a de nombreux mois, il y a un an peut-être ( !!!lol !!! ça ne nous rajeunit pas !!!), disait qu'il n'y avait que sur le forum "religion-Islam" que les forumistes se lançaient des insultes à la figure. T'en souviens-tu ? Depuis , le climat s'est amélioré, certes, mais que c'est diffiicile de dire : peut-être, toi qui ne penses pas comme moi, eh ben peut-être que c'est toi qui as raison .... !!! J'avoue l'avoir rarement dit, rarement admis !!! Bonne soirée, cher Romano, et à demain, in cha ALLÂH.

Salut franc .

Je me range du coté de shemsyya (baraka allahu fik oukhti ! ) au sujet des arguments. Nous avons chacuns nos certitudes et le musulman doit avoir certaines certitudes absolues (= resurection, existence de Dieu de ses prophetes etc...) . En revanche ce qui doit etre un peu plus flexible c est la certitude quant aux differentes interpretations . Elles sont bien souvent basees sur des arguments plus ou moins fiables. lorsque une reponse differente de la notre est solide aux vues de ses sources mais que certaines choses (en dehors de l orgueil) ne nous font pas y adherer, alors a ce moment, il faut savoir admettre que nous n avons pas ttes les cartes en mains et que notre faillibilité peut nous faire avoir tord. Donc nous gardons nos convictions avec cette nuance qui est : je sais qu il est possible que j ai tord.

Salam, romano .

[Franc_Lazur]

Envoyé par romanophores Salut franc . Je me range du coté de shemsyya (baraka allahu fik oukhti ! ) au sujet des arguments. Nous avons chacuns nos certitudes et le musulman doit avoir certaines certitudes absolues (= resurection, existence de Dieu de ses prophetes etc...) . En revanche ce qui doit etre un peu plus flexible c est la certitude quant aux differentes interpretations . Elles sont bien souvent basees sur des arguments plus ou moins fiables. lorsque une reponse differente de la notre est solide aux vues de ses sources mais que certaines choses (en dehors de l orgueil) ne nous font pas y adherer, alors a ce moment, il faut savoir admettre que nous n avons pas ttes les cartes en mains et que notre faillibilité peut nous faire avoir tord. Donc nous gardons nos convictions avec cette nuance qui est : je sais qu il est possible que j ai tord. Salam, romano .

En effet, cher Romano, mais il reste un problème : le Musulman a des certitudes, mais le Chrétien aussi a des certitudes, mais l'athée aussi a des certitudes, mais le boudhiste aussi a des certitudes. Tu vois le problème : chacun dira : mais c'est moi qui ai raison !

Alors comment faire le "tri" entre toutes ces certitudes ?

Rappelle-toi, Romano, de cette phrase que tu as toi-même citée : "L'orgueil c'est le fait de ne pas accepter une vérité venant des autres et de les mépriser». (Rapporté par Moslem)

Alors pour toi, Romano, jusqu'où va le fait d'accepter une vérité venant des autres ???

[romanophores]

Envoyé par Franc_Lazur En effet, cher Romano, mais il reste un problème : le Musulman a des certitudes, mais le Chrétien aussi a des certitudes, mais l'athée aussi a des certitudes, mais le boudhiste aussi a des certitudes. Tu vois le problème : chacun dira : mais c'est moi qui ai raison ! Alors comment faire le "tri" entre toutes ces certitudes ? Rappelle-toi, Romano, de cette phrase que tu as toi-même citée : "L'orgueil c'est le fait de ne pas accepter une vérité venant des autres et de les mépriser». (Rapporté par Moslem) Alors pour toi, Romano, jusqu'où va le fait d'accepter une vérité venant des autres ???

ce que j aime beaucoup dans les discussions que nous menons l un avec l autre c est que l on y apprend chacun à l autre. Je dois avouer que tu m a appris enormement de choses depuis que je te connais.

Maintenant, pour en revenir a mon post, je desire attirer ton attention sur differents points.

Tout d abord, ce texte concerne les musulmans dans leur foi seule . Ensuite cette certitude est basée sur des arguments d authenticité fiable et consensuelle (je pense bien evidemment au dogme et à la descente du coran etc...).

La certitude interconfessionnelle est quelque peu liée a ce sujet mais de maniere bien secondaire selon mon angle de vue de depart car elle aboutirait à des idées tres eloignées de celles sus mentionnées. Peut etre me suis je mal expliqué a travers ce post, dans ce cas là pardonne moi, mais un musulman ne peut en aucun cas dire "allahu ehlam" si un chretien lui dit : jesus -as- a ete crucifié puis il a ressucité car cela ne rentre pas dans ses convictions .
Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire : une chose peut paraitre d une certitude inebranlable pour un chretien et totalement fausse pour un musulman (et vice versa).

Mon texte de depart n avais pas pour objectif d en venir a ce que tu amenes, pas du tout. Il reste de l ordre de l islam mais a mon avis est adaptable pour la confession chretienne. le christiannisme a des points de certitudes mais des lors qu un homme interprete la bible selon des sources et un raisonnement corrects et qu un avis opposé au sien a aussi des sources et raisonnement solides, quelle est la maniere la plus juste de reagir ? N est ce pas en disant "dieu sais mieux que nous autres , Hommes, doués d imperfection" ?

Relis donc mon post dans cette optique confessionnelle et non pas interconfessionnelle, tu le comprendra differemment.

Toujours tres amicalement, romano .

On peut croire avec certitude sans tomber dans l'orgueil:

Az-Zariyat - 51.20. Il y a sur terre des preuves pour ceux qui croient avec certitude;

Al-Jathiya - 45.4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.

[Franc_Lazur]

Envoyé par romanophores ce que j aime beaucoup dans les discussions que nous menons l un avec l autre c est que l on y apprend chacun à l autre. Je dois avouer que tu m a appris enormement de choses depuis que je te connais. Maintenant, pour en revenir a mon post, je desire attirer ton attention sur differents points. Tout d abord, ce texte concerne les musulmans dans leur foi seule . Ensuite cette certitude est basée sur des arguments d authenticité fiable et consensuelle (je pense bien evidemment au dogme et à la descente du coran etc...). La certitude interconfessionnelle est quelque peu liée a ce sujet mais de maniere bien secondaire selon mon angle de vue de depart car elle aboutirait à des idées tres eloignées de celles sus mentionnées. Peut etre me suis je mal expliqué a travers ce post, dans ce cas là pardonne moi, mais un musulman ne peut en aucun cas dire "allahu ehlam" si un chretien lui dit : jesus -as- a ete crucifié puis il a ressucité car cela ne rentre pas dans ses convictions . Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire : une chose peut paraitre d une certitude inebranlable pour un chretien et totalement fausse pour un musulman (et vice versa). Mon texte de depart n avais pas pour objectif d en venir a ce que tu amenes, pas du tout. Il reste de l ordre de l islam mais a mon avis est adaptable pour la confession chretienne. le christiannisme a des points de certitudes mais des lors qu un homme interprete la bible selon des sources et un raisonnement corrects et qu un avis opposé au sien a aussi des sources et raisonnement solides, quelle est la maniere la plus juste de reagir ? N est ce pas en disant "dieu sais mieux que nous autres , Hommes, doués d imperfection" ? Relis donc mon post dans cette optique confessionnelle et non pas interconfessionnelle, tu le comprendra differemment. Toujours tres amicalement, romano .

En effet, cher Romano, j'étais en train de m'éloigner de ton projet de départ!

Le doute, alors qu'on a une foi inébranlable ....Cela semble contradictoire, mais en fait peut-être pas.

Car ce doute dont tu parles c'est ce que j'appellerais "la nuit de la foi", c'est-à-dire ne plus "rien ressentir", se trouver sec et sans plaisir devant DIEU. Au point de Lui poser cette question : pourquoi ce silence, oh mon DIEU !!! Et ce " silence " de DIEU peut entraîner chez le croyant des remises en question de tel ou tel point de la doctrine. Ce qui est négatif. Mais aussi une plus grande capacité à accepter des points de vue différents chez des frères croyants. Ce qui est positif !

Est-ce de cela , Romano, dont tu voulais parler ?

[.

Envoyé par Franc_Lazur Au point de Lui poser cette question : pourquoi ce silence, oh mon DIEU !!! Et ce " silence " de DIEU peut entraîner chez le croyant des remises en question de tel ou tel point de la doctrine. Ce qui est négatif. Mais aussi une plus grande capacité à accepter des points de vue différents chez des frères croyants. Ce qui est positif ! Est-ce de cela , Romano, dont tu voulais parler ?

Pour le croyant musulman , Dieu n'est pas " silencieux " .Dieu parle à sa créature tous les jours, à travers Le Coran , sa parole qui s'adapte à toutes les époques, dans laquelle le croyant trouve des réponses à ses questions. Encore faut-il que ce dernier posséde le nécessaire de connaissance de la langue arabe, ainsi que des connaissances pluridisciplinaires. Cependant l'obtention de ces réponses est aussi conditionné par le degrè d'adoration de l'homme vis à vis du Seigneur.

.
Al-Baqara - 2.186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

[Franc_Lazur]

Envoyé par elie01 [. Pour le croyant musulman , Dieu n'est pas " silencieux " .Dieu parle à sa créature tous les jours, à travers Le Coran , sa parole qui s'adapte à toutes les époques, dans laquelle le croyant trouve des réponses à ses questions. Encore faut-il que ce dernier posséde le nécessaire de connaissance de la langue arabe, ainsi que des connaissances pluridisciplinaires. Cependant l'obtention de ces réponses est aussi conditionné par le degrè d'adoration de l'homme vis à vis du Seigneur. . Al-Baqara - 2.186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

Cher Elie, imagine un homme croyant (ou une femme, bien sûr), analphabète, loin d'un lieu de prière où quelqu'un pourrait lui lire le Qor'ân, comment Dieu va-t-Il alors pouvoir lui parler ?

Envoyé par Franc_Lazur Cher Elie, imagine un homme croyant (ou une femme, bien sûr), analphabète, loin d'un lieu de prière où quelqu'un pourrait lui lire le Qor'ân, comment Dieu va-t-Il alors pouvoir lui parler ?

Venant de toi , cette question m'étonne!!! Dieu ne posséde-t-Il pas le moyen de parler à son fidèle serviteur ???Lui son créateur, L'omnipotent ,L'Omniscient!

Si cette personne est croyante soumise à Dieu et bienfaisante ,Dieu la guidera certainement mon frère Franc. Dieu peut mettre sur son chemin celui qui lui lira ses versets et lui expliquera à son niveau de compréhention: un nouveau voisin, un passant , un fils ....

Sache que Dieu n'oublie rien sauf volontairement:

Maryam - 19.64. ... Ton Seigneur n'oublie rien.

Yusuf - 12.90. ...Quiconque craint et patiente... Et très certainement, Allah ne fait pas perdre la récompense des bienfaisants”.

An-Nahl - 16.128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

N'oublie pas mon cher Franc ce que je t'avais expliqué concernant le double sens dans le verset qui dit : Dieu guide qui Il veut ( aussi celui qui veut être guidé).

Dieu est Omniprésent, vois tout et entend tout:

Yunus - 10.61. Tu ne te trouveras dans aucune situation, tu ne réciteras aucun passage du Coran, vous n'accomplirez aucun acte sans que Nous soyons témoin au moment où vous l'entreprendrez. Il n'échappe à ton seigneur ni le poids d'un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident.

[Franc_Lazur]

Envoyé par elie01 Venant de toi , cette question m'étonne!!! Dieu ne posséde-t-Il pas le moyen de parler à son fidèle serviteur ???Lui son créateur, L'omnipotent ,L'Omniscient! Si cette personne est croyante soumise à Dieu et bienfaisante ,Dieu la guidera certainement mon frère Franc. Dieu peut mettre sur son chemin celui qui lui lira ses versets et lui expliquera à son niveau de compréhention: un nouveau voisin, un passant , un fils .... Sache que Dieu n'oublie rien sauf volontairement: Maryam - 19.64. ... Ton Seigneur n'oublie rien. Yusuf - 12.90. ...Quiconque craint et patiente... Et très certainement, Allah ne fait pas perdre la récompense des bienfaisants”. An-Nahl - 16.128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

Cher Elie, justement, ma question en fait était plutôt une exclamation consécutive à ton post précédent :

Pour le croyant musulman , Dieu n'est pas " silencieux " .Dieu parle à sa créature tous les jours, à travers Le Coran , sa parole qui s'adapte à toutes les époques, dans laquelle le croyant trouve des réponses à ses questions. Encore faut-il que ce dernier posséde le nécessaire de connaissance de la langue arabe, ainsi que des connaissances pluridisciplinaires. Cependant l'obtention de ces réponses est aussi conditionné par le degrè d'adoration de l'homme vis à vis du Seigneur.

Donc, je comprenais que, pour toi, seul le Qor'ân permettait d'approcher DIEU, et même le Texte arabe, celui-là même que Mouhammad reçut par l'intermédiaire de Jibril.

Mais si tu me dis que DIEU fera en sorte que cet analphabète puisse connaître Son Message, grâce à un frère, un voisin, un passant, une rencontre ....., alors là, oui, je suis bien d'accord avec toi.

Mais tu vois, j'irai même plus loin : j'aime penser que celui qui ne peut faire aucune rencontre croyante dans sa vie, à ce moment-là, DIEU parle en son coeur, sans mot ni versets (bibliques ou coraniques) établis.

Et j'aime penser aussi, que le croyant qui a accès aux Ecritures Saintes, Qor'ân et / ou Bible, eh bien DIEU parle dans le coeur de ces croyants au delà et encore plus intimement qu'à travers le Texte.

Qu'en penses-tu, cher Elie.