La certitude

[romanophores]

Envoyé par Franc_Lazur En effet, cher Romano, j'étais en train de m'éloigner de ton projet de départ! Le doute, alors qu'on a une foi inébranlable ....Cela semble contradictoire, mais en fait peut-être pas. Car ce doute dont tu parles c'est ce que j'appellerais "la nuit de la foi", c'est-à-dire ne plus "rien ressentir", se trouver sec et sans plaisir devant DIEU. Au point de Lui poser cette question : pourquoi ce silence, oh mon DIEU !!! Et ce " silence " de DIEU peut entraîner chez le croyant des remises en question de tel ou tel point de la doctrine. Ce qui est négatif. Mais aussi une plus grande capacité à accepter des points de vue différents chez des frères croyants. Ce qui est positif ! Est-ce de cela , Romano, dont tu voulais parler ?

c est d une forme de doute dont tu parles. Elle est belle et bien presente chez beaucoup de croyant. neanmoins il existe une autre forme de doute, je pense, et c est d elle dont je parle. ce doute concerne les idées venant de l imparfait. Autant il n y a aucun doute a avoir concernant l existence de Dieu selon le dogme etc... Autant une interpretation humaine d un texte ou d une idee peut etre soumise au defaut. Ainsi, si les argument sont solides et qu il existe une idee oppose MAIS solide selon ses arguments alors la raison demanderait de s en fier a dieu. Ce degre n atteint pas le doute dont tu parles et j ai du mal a definir cet etat d esprit ainsi, malgres le fait que le terme et l idee correspondent tt a fait en francais.

Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement franc. Mais qu en penses tu ?

Amicalement, romano .

[Franc_Lazur]

Envoyé par romanophores c est d une forme de doute dont tu parles. Elle est belle et bien presente chez beaucoup de croyant. neanmoins il existe une autre forme de doute, je pense, et c est d elle dont je parle. ce doute concerne les idées venant de l imparfait. Autant il n y a aucun doute a avoir concernant l existence de Dieu selon le dogme etc... Autant une interpretation humaine d un texte ou d une idee peut etre soumise au defaut. Ainsi, si les argument sont solides et qu il existe une idee oppose MAIS solide selon ses arguments alors la raison demanderait de s en fier a dieu. Ce degre n atteint pas le doute dont tu parles et j ai du mal a definir cet etat d esprit ainsi, malgres le fait que le terme et l idee correspondent tt a fait en francais. Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement franc. Mais qu en penses tu ? Amicalement, romano .

Je comprends ce que tu veux dire. Mais pourrais-tu en donner un exemple concret, puisque tu dis :

" Autant une interpretation humaine d un texte ou d une idee peut etre soumise au defaut. Ainsi, si les argument sont solides et qu il existe une idee oppose MAIS solide selon ses arguments alors la raison demanderait de s en fier a dieu."

Cela est en effet très fréquent au niveau de l'interprétation de la Bible , il y a les interprétations fondamentalistes et les autres .

Je pense qu'il en est de même avec le Qor'ân, et les Nouveaux Penseurs de l'Islam en sont un exemple.

Mais lorsque tu dis : "la raison demanderait de se fier à Dieu", comment savoir ce que pense DIEU, au niveau de l'interprétation de tel ou tel texte ? Vaste problème , ne crois-tu pas ???

[shemsyaa]

Envoyé par romanophores Salut franc . Je me range du coté de shemsyya (baraka allahu fik oukhti ! ) au sujet des arguments. Nous avons chacuns nos certitudes et le musulman doit avoir certaines certitudes absolues (= resurection, existence de Dieu de ses prophetes etc...) . En revanche ce qui doit etre un peu plus flexible c est la certitude quant aux differentes interpretations . Elles sont bien souvent basees sur des arguments plus ou moins fiables. lorsque une reponse differente de la notre est solide aux vues de ses sources mais que certaines choses (en dehors de l orgueil) ne nous font pas y adherer, alors a ce moment, il faut savoir admettre que nous n avons pas ttes les cartes en mains et que notre faillibilité peut nous faire avoir tord. Donc nous gardons nos convictions avec cette nuance qui est : je sais qu il est possible que j ai tord. Salam, romano .

Salam,

Je suis d'accord avec ce que tu dis, il y a un cadre dans lequel on vit notre foi, on crois en l'existence d'Allah et donc au Coran. A partir de la c'est comme si le décor était planté, il y a des fait reconnu dans l'islam par tous les musulmans, la parole de Dieu est reconnu par tout les musulmans. Jusque la pas de problème c'est le noyau dure de la foi en quelque sorte. Et vient après ce qui se trouve un peu plus en périphérie, comme la sunna rapporté par des hommes, donc qui peut comporter une part d'imperfection.

Je pense que ce que Romano voulait dire (j'éspère que je ne me trompe pas) c'est que lorsque l'on a des doutes par exemple sur une parole rapporté par quelque'un on peut se tourner vers le Coran, si cette parole contre dit un versé alors il semblera clair quil faut l'ignorer. Mais cela ne doit pas toujour être simple je pense. Il doit y avoir des paroles rapporter donc il est difficile de savoir si elle est véridique ou pas.

Salam

[shemsyaa]

Dailleurs la preuve qu'il y a sur le fait que l'on peut être sûr de ca foie, et pourtant avoir des doutes sur certaines choses, c'est la multiplicité des courants de pensé (différentes écoles) dans l'islam.

Alors que tout à débuté du même noyau dure qui reste le même pour tous.

[jdal]

Puisque ce que par quoi on a commencé est la certitude, je livre sur ce commencement le propos d'un philosophe, al-Farabi :

"Nous savons que cet être unique est véritablement le premier, qu’il n’est pas constitué par un être autre, mais qu’il est suffisant en soi pour ne pas se procurer l’existence à partir d’autre chose ; qu’il lui est absolument impossible d’être un corps ou à l’intérieur d’un corps, que son existence est une autre existence, extérieure aux autres êtres et n’ayant même pas en commun avec un seul d’entre eux ne serait ce qu’une seule signification, mais s’il y a quelque chose en commun, c’est seulement dans le nom, pas dans la signification comprise à partir du nom ; qu’il ne peut exister que s’il est unique, qu’il est véritablement l’unique et que c’est lui qui procure aux autres êtres l’unité par laquelle nous en venons à dire de chaque être qu’il est un ; qu’il est la vérité en premier, celui qui procure la vérité à ce qui est autre et qui est véritablement suffisant pour ne pas se procurer la vérité à partir d’autre chose."

Et je pose une question : Quelle est la relation entre foi et certitude ? Sont-elles identiques ?

[shemsyaa]

Citation : " Et je pose une question : Quelle est la relation entre foi et certitude ? Sont-elles identiques ?"

Lorsque l'on a une certitude c'est forcément en quelque chose, et ce quelque chose peut être la foi en Dieu.

Qu'en penses-tu ?

[shemsyaa]

Petite parenthèse, j'ai regardé dans google qui était ce philosphe :

Muhammad ibn Muhammad ibn Tarkhan ibn Uzalagh al-Farabi (en Persan : محمد فارابی) connu en Occident sous les noms de Alpharabius, Al-Farabi, Farabi, Abunaser ou Alfarabi est un philosophe médiéval d'origine persane et d'éthnicité türk. Né en 872 à Wasij, bourgade probablement rattachée au district de Farab, semble-t-il situé au bord du fleuve Iaxartes (l'actuel Syr-Daria) et appartenant à la grande oasis d'Otrar aujourd'hui disparue (sur le territoire de l'actuel Kazakhstan), au coeur d'une région appelée Transoxiane par les géographes grecs, puis Turkestan Occidental par les Russes, il meurt à Damas, en Syrie en 950. Il approfondit toutes les sciences et tous les arts de son temps, et est appelé le Second instituteur de l'intelligence

Il étudie à Bagdad (Irak). On lui doit un commentaire de la République de Platon, ainsi qu'un Sommaire des Lois de Platon.

Loin d'être un obscur philosophe médiéval, Al-Farabi fut appelé le "Second Maître" par Averroès (Ibn Roschd) et Maïmonide, le "Premier Maître" n'étant autre qu'Aristote, qui, aux yeux d'Averroès, passe pour avoir établi définitivement la gloire de la philosophie. Al-Farabi est l'un des premiers à étudier, à commenter et à répandre parmi les Arabes la connaissance d'Aristote.

Fils d'une famille noble, dans laquelle le père aurait exercé un commandement militaire à la cour türk vassale du califat abbasside arabe de Bagdad, Abu Nasr Al-Farabi part se former dans la capitale califale. À Bagdad (actuel Iraq), il étudie la grammaire, la logique, la philosophie, les mathématiques, la musique et les sciences. Farabi y suit les enseignements de Abu Bishr Matta ben Yunus et fréquente les philosophes chrétiens nestoriens héritiers de la translatio studiorum des Grecs vers le monde arabe, du fait de la fermeture des écoles philosophiques païennes d'Athènes par Justinien en 529. Cette fermeture marque, on l'oublie trop souvent, la fin de l'Académie de Platon. Toujours est-il que les philosophes grecs platoniciens se réfugient à Alexandrie, à Harran et à Antioche en Syrie, avant d'essaimer vers Bagdad. L'exode des philosophes grecs donne lieu à d'intenses traductions du grec en syriaque et du syriaque vers l'arabe. Al-Farabi va fréquenter certains de ces traducteurs, comme Yuhanna (Johannes) ben Haylan.

Son éloquence, ses talents dans la musique et la poésie lui concilièrent l'estime du sultan de Syrie, Seïf-ed-Daulah, qui voulut l'attacher à sa cour. Mais Alfarabi s'en excusa et partit : il fut tué par des voleurs en route. Selon une autre version, il passa la plus grande partie de sa vie à la cour de Syrie, pensionné par le prince.

Il fut le maître à penser d'Avicenne (indirectement, celui-ci étant né en 980).

En 943, Farabi s'installe à Alep, puis voyage en Égypte, pour revenir mourir à Damas en 950.

La chose qu'il faut garder à l'esprit, lorsque l'on aborde un philosophe de la dimension de Al-Farabi, c'est qu'il est à la fois un philosophe (il travaille sur les textes de Platon et d'Aristote) et en même temps il vit dans un contexte troublé, celui du rapport entre l'Islam et les successeurs politiques du Prophète. Le califat central se morcelle en émirats et en États qui se veulent indépendants. C'est sur ce fond historique et intellectuel qu'il faut prendre en vue les textes de Farabi. Sans doute, pour l'intellectuel occidental nourrit de culture chrétienne est-il difficile de comprendre les détails de la science de la religion et du droit musulman (fiqh), qui structurent les détails et les discussions qui se développent au sein de la vie intellectuelle en pays d'Islam. Naturellement, cette vie ne saurait être monolithique. Nous venons d'indiquer que la formation de Farabi passe par des intellectuels de confession chrétienne (nestoriens), à quoi il faut ajouter les multiples influences du néo-platonisme, qui joueront un très grand rôle dans la réception et l'interprétation d'Aristote (cf. Pseudo-Aristote, Théologie d'Aristote).

Farabi, qui est un esprit encyclopédique, s'intéresse particulièrement à la question du régime politique. C'est dans cette voie qu'il va publier un certain nombre de textes qui sont des commentaires, ou des synthèses personnelles sur la philosophie de Platon et d'Aristote. Tout d'abord, on lui doit un ouvrage concernant « L'Accord des Philosophes Platon et Aristote », une énumération des Dialogues de Platon, un ouvrage consacré aux Opinions des habitants de la Cité vertueuse et un Sommaire des Lois de Platon.

Bien que parlant d'Aristote (dont au demeurant les Arabes médiévaux semblent totalement ignorer l'ouvrage sur Les Politiques), Al-Farabi consacre tous ses efforts à la philosophie politique de Platon : il commente La République et distingue deux types d'enseignement : l'enseignement de Socrate et l'enseignement de Thrasymaque (le personnage violent mis en scène dans La République). L'enseignement de Socrate est doux et s'adresse aux philosophes; mais Socrate va périr sous l'accusation d'impiété. L'enseignement de Thrasymaque est un enseignement capable de manipuler les opinions et les passions qui couvent dans la Cité. Il peut aussi bien exciter la Cité que la calmer. C'est dans ces qualités que l'on trouve la fibre du législateur.

Chose intéressante, le style de Al-Farabi est un style semble t-il ésotérique, ou qui emprunte des motifs ésotériques (conformément à des traditions numérologiques qui sont répandues partout).

J'ai trouvé ça sur wikipédia

[Franc_Lazur]

Envoyé par shemsyaa Petite parenthèse, j'ai regardé dans google qui était ce philosphe : Muhammad ibn Muhammad ibn Tarkhan ibn Uzalagh al-Farabi (en Persan : محمد فارابی) connu en Occident sous les noms de Alpharabius, Al-Farabi, Farabi, Abunaser ou Alfarabi est un philosophe médiéval d'origine persane et d'éthnicité türk.

Merci, shemsyaa. J'ajoute seulement ces quelques mots :

Il est tenu par ses successeurs, notamment Avicenne, Averroès et Maïmonide, pour le plus grand philosophe de l’Islam, souvent appelé le "Second Aristote ". Il était connu en Occident, au Moyen Âge, et très apprécié.

[romanophores]

Envoyé par Franc_Lazur Je comprends ce que tu veux dire. Mais pourrais-tu en donner un exemple concret, puisque tu dis : " Autant une interpretation humaine d un texte ou d une idee peut etre soumise au defaut. Ainsi, si les argument sont solides et qu il existe une idee oppose MAIS solide selon ses arguments alors la raison demanderait de s en fier a dieu." Cela est en effet très fréquent au niveau de l'interprétation de la Bible , il y a les interprétations fondamentalistes et les autres . Je pense qu'il en est de même avec le Qor'ân, et les Nouveaux Penseurs de l'Islam en sont un exemple. Mais lorsque tu dis : "la raison demanderait de se fier à Dieu", comment savoir ce que pense DIEU, au niveau de l'interprétation de tel ou tel texte ? Vaste problème , ne crois-tu pas ???

dsl du retard mais je n ai plus de connexion chez moi, je ne peux plus repondre qu a la fac.

Un exemple concret hum, reflechison ...

Il y a un point de divergence entre les savants au sujet de la musique. Ceratins disent : " c'est categoriquement illicite", d'autres disent "cela n est pas forcement illicite". Dans ce cas, peut etre vaut il mieux dire "l avis d un tel me parait plus logique, censé et basé sur des arguments solides, je le suit donc. mais allahu ehlam car l autre aussi a un raisoonement logique et des arguments solides."

Concernant ma phrase "la raison demanderait de s en fier a dieu" elle fait totalement reference à la priere de la consultation que j ai decrite au post n°2. Cette priere nous donne les reponses aux questions que l on se poseen se tournant vers dieu. Mais je pense que tu as du mal saisir quelques points de mes interventions. Comme l a dit tres justement shemsyya (baraka Allahu fik oukhti ! ) il y a une base sure et certaine : l existence de dieu et le coran. Ce qui est ecrit ds le coran est la parole de dieu et donc ce qu il pense. Du reste, les prolongations de sens du coran et interpretations, elles, utilisent les esprits humains.

s'en remettre a dieu comme le dit ma citation ci dessus s en refere a ce qui est mieux pour le croyant pour telle ou telle situation et ceci dans n importe quelle situation. mais peut etre ne connais tu pas cette priere, veux tu que je t en propose un ouvrage interessant ?

Salam, romano .

[romanophores]

Envoyé par shemsyaa Salam, Je suis d'accord avec ce que tu dis, il y a un cadre dans lequel on vit notre foi, on crois en l'existence d'Allah et donc au Coran. A partir de la c'est comme si le décor était planté, il y a des fait reconnu dans l'islam par tous les musulmans, la parole de Dieu est reconnu par tout les musulmans. Jusque la pas de problème c'est le noyau dure de la foi en quelque sorte. Et vient après ce qui se trouve un peu plus en périphérie, comme la sunna rapporté par des hommes, donc qui peut comporter une part d'imperfection. Je pense que ce que Romano voulait dire (j'éspère que je ne me trompe pas) c'est que lorsque l'on a des doutes par exemple sur une parole rapporté par quelque'un on peut se tourner vers le Coran, si cette parole contre dit un versé alors il semblera clair quil faut l'ignorer. Mais cela ne doit pas toujour être simple je pense. Il doit y avoir des paroles rapporter donc il est difficile de savoir si elle est véridique ou pas. Salam

baraka allahu fik .