Le coran contient-il des erreurs?

[leyla_]

Envoyé par RabbNasser Oui, mais justement Leyla, ce sont des arguments anti-concordisme. S'il était admis que le Coran est un texte poétique, le débat s'arrêterait tout seul.

oui, et opposer la bêtise à la bêtise, tu ne crois pas que c'est un peu fumeux ?

qu'est-ce que tu entends par poétique ?
personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

[RabbNasser]

Envoyé par leyla_ oui, et opposer la bêtise à la bêtise, tu ne crois pas que c'est un peu fumeux ? qu'est-ce que tu entends par poétique ? personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

A partir du moment où une bêtise est il est dite, il y a deux possibilités : soit on laisse courir en espérant qu'elle cessera d'elle-même, mais l'histoire enseigne que la stratégie de Munich peut conduire au pire, soit y répondre. En l'occurence, je sais que tu doutes de tout, mais répondre à une bêtise n'est pas faire preuve de bêtise à mon avis.

Je parlais de texte poétique, mais je voulais dire "non-scientifique". Et je suis d'accord avec toi sur la recherche du sens global. Néanmoins, il est facile de constater sur ce forum que la démarche de sens global est peu présente dans les topics et les posts et souvent ternie par un attachement servile au texte.

[batasun]

Envoyé par leyla_ personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

Tu as raison. C'est d'ailleurs la position des chrétiens par rapport à la Bible. Malheureusement peu de musulmans pensent comme toi. Ils ont une lecture littérale du Coran.

[leyla_]

Envoyé par RabbNasser A partir du moment où une bêtise est il est dite, il y a deux possibilités : soit on laisse courir en espérant qu'elle cessera d'elle-même, mais l'histoire enseigne que la stratégie de Munich peut conduire au pire, soit y répondre. En l'occurence, je sais que tu doutes de tout, mais répondre à une bêtise n'est pas faire preuve de bêtise à mon avis. Je parlais de texte poétique, mais je voulais dire "non-scientifique". Et je suis d'accord avec toi sur la recherche du sens global. Néanmoins, il est facile de constater sur ce forum que la démarche de sens global est peu présente dans les topics et les posts et souvent ternie par un attachement servile au texte.

je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la bêtise, juste qu'il vaut mieux répondre avec quelque chose d'intelligent. ou, au pire, utiliser la bêtise pour prouver celle dans l'autre sens, mais en le gardant en tête et en l'expliquant...

alors bien qu'on ait pas les mêmes croyances, au moins on est d'accord sur le caractère non-scientifique du Coran.

je regrette d'ailleurs cette volonté de faire du mot-à-mot, qui ne fait que nuire. le Coran est un tout, qui a beaucoup été massacré par les sorties hors contexte, même par des musulmans... et c'est aussi ce qui amène les clivages. c'est dommage !

[leyla_]

Envoyé par batasun Tu as raison. C'est d'ailleurs la position des chrétiens par rapport à la Bible. Malheureusement peu de musulmans pensent comme toi. Ils ont une lecture littérale du Coran.

la moitié des chrétiens ne lisent pas du tout la bible et font tout autre chose... certains aussi interprètent des paroles, c'est assez flagrant même ici malgré la petite représentation - ceci dit c'est compréhensible.

pour ce qui est des musulmans, tous n'ont pas la même lecture et c'est ce qui fait le nombre d'approches différentes. pourtant, comme pour les 3 religions monothéistes, il y a pas mal de différences, mais aussi pas mal de points communs...

[RabbNasser]

Envoyé par leyla_ je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la bêtise, juste qu'il vaut mieux répondre avec quelque chose d'intelligent. ou, au pire, utiliser la bêtise pour prouver celle dans l'autre sens, mais en le gardant en tête et en l'expliquant... alors bien qu'on ait pas les mêmes croyances, au moins on est d'accord sur le caractère non-scientifique du Coran. je regrette d'ailleurs cette volonté de faire du mot-à-mot, qui ne fait que nuire. le Coran est un tout, qui a beaucoup été massacré par les sorties hors contexte, même par des musulmans... et c'est aussi ce qui amène les clivages. c'est dommage !

Je suis bien d'accord avec toi, mais parfois pour montrer l'erreur d'un raisonnement, on est obligé de faire sien ce raisonnement et de montrer sa contradiction interne : c'est le raisonnement par l'absurde, qui est parfois la seule possibilité de démonstration même en mathématique. Donc dans ce cas, il est nécessaire d'adopter ne serait-ce que temporairement des "bêtises" comme tu les nommes.

Par ailleurs, tu l'as sans doute compris, mais je ne pense pas non plus que la Bible contienne des énoncés scientifiques.

[leyla_]

Envoyé par RabbNasser Je suis bien d'accord avec toi, mais parfois pour montrer l'erreur d'un raisonnement, on est obligé de faire sien ce raisonnement et de montrer sa contradiction interne : c'est le raisonnement par l'absurde, qui est parfois la seule possibilité de démonstration même en mathématique. Donc dans ce cas, il est nécessaire d'adopter ne serait-ce que temporairement des "bêtises" comme tu les nommes. Par ailleurs, tu l'as sans doute compris, mais je ne pense pas non plus que la Bible contienne des énoncés scientifiques.

oui, mais là j'avais l'impression qu'il y croyait vraiment... batasun avait eu la réaction des autres, il pouvait ensuite faire le lien avec le reste... et c'est pas ce qu'il a fait. donc je ne suis toujours pas sûre que c'était un raisonnement par l'absurde. sinon je suis d'accord.

oui, j'ai compris. et ça ne l'empêche pas d'être riche, j'aime beaucoup la séquence qui est énoncée dans 2 évangiles sur le jugement d'autrui, avec la paille et la poutre. pour moi ça a force de vérité, parce que j'ai pu m'en rendre compte par l'expérience. c'est pareil pour le Coran, il y a des choses très belles, mais c'est malheureusement aussi celles qui sont le plus souvent oubliées. et c'est ça justement que Jésus a passé beaucoup de temps à se battre contre : l'oubli du spirituel et la focalisation sur le matériel. le matériel aide au spirituel, mais ne le remplace pas. il ne faut pas négliger le matériel, mais le considérer comme un moyen et non un but.

[RabbNasser]

Envoyé par leyla_ oui, mais là j'avais l'impression qu'il y croyait vraiment... batasun avait eu la réaction des autres, il pouvait ensuite faire le lien avec le reste... et c'est pas ce qu'il a fait. donc je ne suis toujours pas sûre que c'était un raisonnement par l'absurde. sinon je suis d'accord. oui, j'ai compris. et ça ne l'empêche pas d'être riche, j'aime beaucoup la séquence qui est énoncée dans 2 évangiles sur le jugement d'autrui, avec la paille et la poutre. pour moi ça a force de vérité, parce que j'ai pu m'en rendre compte par l'expérience. c'est pareil pour le Coran, il y a des choses très belles, mais c'est malheureusement aussi celles qui sont le plus souvent oubliées. et c'est ça justement que Jésus a passé beaucoup de temps à se battre contre : l'oubli du spirituel et la focalisation sur le matériel. le matériel aide au spirituel, mais ne le remplace pas. il ne faut pas négliger le matériel, mais le considérer comme un moyen et non un but.

Je pense que le point de Batasun que tu mentionnais est celui relatif à l'écriture du Coran par Dieu sans intervention humaine. Et il est vrai que c'est au nom de ce dogme que certains s'entêtent à chercher des vérités scientifiques, des "miracles mathématiques" dans le Coran et ce dogme justifie aussi pour une bonne part les refus des tentatives d'actualisation.

Hors, un tel dogme pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. J'avais posé la question sur un autre topic de la nature du Coran comparée à Dieu, qui peut se résumer en : le Coran est-il transcendant ou immanent ? Et je n'avais pas eu de réponse, seulement des hiiiiiii, haaaaa et autres . Mais la question est importante, car si la religion prétend détenir la vérité, il faut qu'elle apporte quelques éléments de compréhension.

Je suis d'accord avec toi sur la trop grande importance du matériel, et la nécessité d'accorder plus d'importance au spirituel, ce qui en passant est plus facile à dire qu'à faire. Mais je suis aussi en partie d'accord avec la critique d'Epicure qui constatait que la religion (dans sa forme antique mais cela peut se retrouver à toutes les époques) - loin d'éléver l'âme - pèse sur les hommes comme une contrainte qui maintient l'homme dans un état de crainte et de servitude, qui l'écrase sous des rituels et des pratiques dont l'effet est de l'enfoncer encore plus dans l'aspect matériel de sa vie.

[Cappuccino]

Envoyé par RabbNasser Il y a des dizaines, des centaines, des milliers de textes humains, qui tiennent la route quand ils sont traduits dans une autre langue et qui restent superbes. Dans ce cas, n'est-ce pas une preuve de l'infériorité du Coran par rapport aux autres textes, s'il est incapable de supporter une traduction sans tout perdre de ses qualités ? Par ailleurs, l'ennui ne provient pas de la langue dans laquelle un texte est écrit mais de la narration. Relis Naguib Mahfouz ! C'est un des plus grands écrivains que j'ai lu, et je l'ai lu en français avec un plaisir intense.

mDrrr je remarque que tu t'acharnes pour trouver des defaut a ce texte sacré par tout les moyens

le fait qu'il y est des textes(une page ou deux ) facilement traductible d'une langue a une autre(faut prendre en compte que certaines langues son tres proche et on la meme origine...) ne veut certainement pas dire que le Coran est inferieur au autre textes.

[leyla_]

Envoyé par RabbNasser Je pense que le point de Batasun que tu mentionnais est celui relatif à l'écriture du Coran par Dieu sans intervention humaine. Et il est vrai que c'est au nom de ce dogme que certains s'entêtent à chercher des vérités scientifiques, des "miracles mathématiques" dans le Coran et ce dogme justifie aussi pour une bonne part les refus des tentatives d'actualisation. Hors, un tel dogme pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. J'avais posé la question sur un autre topic de la nature du Coran comparée à Dieu, qui peut se résumer en : le Coran est-il transcendant ou immanent ? Et je n'avais pas eu de réponse, seulement des hiiiiiii, haaaaa et autres . Mais la question est importante, car si la religion prétend détenir la vérité, il faut qu'elle apporte quelques éléments de compréhension. Je suis d'accord avec toi sur la trop grande importance du matériel, et la nécessité d'accorder plus d'importance au spirituel, ce qui en passant est plus facile à dire qu'à faire. Mais je suis aussi en partie d'accord avec la critique d'Epicure qui constatait que la religion (dans sa forme antique mais cela peut se retrouver à toutes les époques) - loin d'éléver l'âme - pèse sur les hommes comme une contrainte qui maintient l'homme dans un état de crainte et de servitude, qui l'écrase sous des rituels et des pratiques dont l'effet est de l'enfoncer encore plus dans l'aspect matériel de sa vie.

je ne pense pas que ce soit là le problème. ce qu'il me semble, c'est que tout vient de cette volonté de prouver.

quant à l'impact de la religion, c'est probablement lié à ce qu'on en fait, non ?