Le coran contient-il des erreurs?

[RabbNasser]

Envoyé par exchretien quel point évoqués: tu nages dans la précision de l'écriture du coran. ce qui n'a pas été le cas pour les livres de la bible.

Je te reposte mon message tel quel ainsi que la question finale :

Envoyé par exchretien Les différences qui subsistaient à travers ces différentes copies individuelles, étaient parfois d’ordre chronologique mais surtout d’ordre lectionnel dans la mesure ou il y avait sept lectures permises. Ces variantes, dites qira’at ou "lectures" peuvent être utilisées lors de la psalmodie et ne portent en fait que "sur des modes d’articulations consonantiques ou vocaliques, sur de légères divergences de détail n’entamant généralement pas le sens du texte" 11.

Mais c'est bien le point : un texte est unique ou pas... Et il n'y a pas une multiplicité de cas dans lesquels le texte peut être considéré comme unique, ou un continuum de possibilités entre l'unicité d'un texte ou pas. Contrairement au français, ou d'autres langues, chaque lettre a une importance dans un mot en arabe et des lettres différentes impliquent un sens différent, ce qui n'est d'ailleurs pas nié par le texte que tu cites, qui stipule que les variantes n'entament généralement pas le sens du texte. Ce qui est l'aveu de deux choses :
1) les variantes peuvent modifier le sens d'un mot, sans que le sens général du texte soit modifié
2) les variantes peuvent modifier le sens du texte dans certains cas.

La défense musulmane actuelle sur les différentes "lectures" est une imposture. Car si j'écris "le maître est grand" et "le roi est grand", il s'agit bien de deux choses différentes, et je ne vois pas en quoi la "lecture" jouerait un quelconque rôle pour affirmer que cette phrase est la même. Alors tu peux toujours argumenter en prétendant que le "maître" et le "roi" ne font qu'un, ce qui d'ailleurs peut-être vrai en fonction du contexte, mais cela n'enlève rien à la différence fondamentale entre les deux phrases, car le "roi" fait référence à la notion de royaume auquel il est identifié, donc de territoire, et d'autorité sur ceux qui habitent ce territoire, de pouvoir législatif et exécutif, d'administration de ce territoire, de force armée, etc, tandis que le "maître" n'a une autorité que sur un individu ou un nombre limité d'individus indépendamment de toute autre notion.

Si tu regardes les différentes versions (et non pas lectures) du Coran qui coexistent aujourd'hui et en particulier les deux principales qui sont Warsh et Hafs, tu verras qu'il y a des centaines de cas comme celui que je viens de mentionner plus haut.

Comment peux-tu alors prétendre que le texte est unique sinon par mauvaise foi ? Ou par "peur de te suicider" comme tu le disais toi-même dans un autre post ?

[exchretien]

Envoyé par RabbNasser Le problème n'est pas de savoir si ce hadith est fiable ou pas. L'important est que ce hadith émane de sources musulmanes et est venu en explication d'une situation. Qu'il soit vrai ou pas, peu importe car l'objet n'est pas de savoir si les chèvres ont été des acteurs majeurs de la collecte du Coran, mais de savoir si les premiers musulmans étaient aussi convaincus que toi de l'origine du Coran. Or, que nous montre ce hadith ? Il nous montre que certains parmi les premiers musulmans étaient troublés par la manière dont le Coran a été compilé et par son "incomplétude" par rapport aux pratiques, et notamment celle de la lapidation. Quand la question s'est posée de savoir pourquoi on lapidait alors que ce n'était pas écrit dans le Coran, ce hadith est venu à point nommé pour lever l'embarras. Or qu'il soit vrai ou pas, le simple fait que ce hadith existe nous rappelle que l'histoire de la rédaction du Coran est complexe et pas très claire, et notamment pour les premiers musulmans. Aussi les certitudes de certains musulmans actuels ne peuvent-elles apparaître que comme l'acceptation inconditionnelle d'une histoire légendaire officielle que leurs prédécesseurs ne connaissaient pas, et qui a donc été forgée progressivement.

les musulmans ne sont pas tous de bonne sources d'information. comme les chretiens aussi.
mais les vérité scientifiques et historique qui font foi.

[exchretien]

Envoyé par RabbNasser Je te reposte mon message tel quel ainsi que la question finale : Mais c'est bien le point : un texte est unique ou pas... Et il n'y a pas une multiplicité de cas dans lesquels le texte peut être considéré comme unique, ou un continuum de possibilités entre l'unicité d'un texte ou pas. Contrairement au français, ou d'autres langues, chaque lettre a une importance dans un mot en arabe et des lettres différentes impliquent un sens différent, ce qui n'est d'ailleurs pas nié par le texte que tu cites, qui stipule que les variantes n'entament généralement pas le sens du texte. Ce qui est l'aveu de deux choses : 1) les variantes peuvent modifier le sens d'un mot, sans que le sens général du texte soit modifié 2) les variantes peuvent modifier le sens du texte dans certains cas. La défense musulmane actuelle sur les différentes "lectures" est une imposture. Car si j'écris "le maître est grand" et "le roi est grand", il s'agit bien de deux choses différentes, et je ne vois pas en quoi la "lecture" jouerait un quelconque rôle pour affirmer que cette phrase est la même. Alors tu peux toujours argumenter en prétendant que le "maître" et le "roi" ne font qu'un, ce qui d'ailleurs peut-être vrai en fonction du contexte, mais cela n'enlève rien à la différence fondamentale entre les deux phrases, car le "roi" fait référence à la notion de royaume auquel il est identifié, donc de territoire, et d'autorité sur ceux qui habitent ce territoire, de pouvoir législatif et exécutif, d'administration de ce territoire, de force armée, etc, tandis que le "maître" n'a une autorité que sur un individu ou un nombre limité d'individus indépendamment de toute autre notion. Si tu regardes les différentes versions (et non pas lectures) du Coran qui coexistent aujourd'hui et en particulier les deux principales qui sont Warsh et Hafs, tu verras qu'il y a des centaines de cas comme celui que je viens de mentionner plus haut. Comment peux-tu alors prétendre que le texte est unique sinon par mauvaise foi ? Ou par "peur de te suicider" comme tu le disais toi-même dans un autre post ?

imposture: qui te permet d'accuser La défense musulmane actuelle sur les différentes "lectures" par une imposture.

les musulmans t'ont repondu et on defendu leur réponse: alors regarde ta bosse: la bible que meme tes propres sectes protestantes te moqeuent de toi meme et de ta bible et que tu ne peux defendre comme les musulmans defendent l'integrité du coran avec preuve.
tu nage comme je te dis dans la precision du coran.

[RabbNasser]

Envoyé par exchretien les musulmans ne sont pas tous de bonne sources d'information. comme les chretiens aussi. mais les vérité scientifiques et historique qui font fois.

Tu ne réponds toujours pas à mon point, qui n'est pas d'accorder ou pas du crédit à ces traditions, mais de relever que les affirmations musulmanes actuelles sur le processus de rédaction du Coran, n'ont pas toujours semblées évidentes dans l'histoire de l'islam ni connues de tous les musulmans.

Tanja te donnait une liste de traditions, et certaines dataient de l'année 1500. Tu prétendais que cette tradition est trop éloignée. Tout d'abord, ton argument est mauvais car les traditions de Muslim et Bukhari sont également éloignées : ce qui fait la force d'une tradition, c'est la force de la chaine de transmission et pas l'éloignement temporel de celui qui la rapporte en dernier.

Mais là, n'est pas le point, car même si cette tradition de l'année 1500 est fausse, sa simple existence montre que le dogme actuel ne collecte du Coran n'était toujours pas reconnu universellement par les musulmans. Donc des origines de l'islam jusqu'à l'an 1500, on trouve une tradition de musulmans, et de musulmans lettrés, qui ont conservé des ahadith, qui contredisent ce qui est considéré aujourd'hui comme le version officielle de l'histoire du Coran.

Cela prouve que la version actuelle n'est pas si ancienne, et qu'elle ne tient pas compte de tous les éléments qui existent. Dans ce cas, il faut laisser la parole aux scientifiques et aux historiens, or que nous disent-ils ? Que le Coran a encore évolué au moins jusque sous Abd-el-Malik : il y a unanimité de la communauté scientifique sur ce point. Donc tes récits personnels sur la constitution du Coran ne sont au mieux que des légendes, et au pire des inventions de ta part.

[RabbNasser]

Envoyé par exchretien imposture: qui te permet d'accuser La défense musulmane actuelle sur les différentes "lectures" par une imposture. les musulmans t'ont repondu et on defendu leur réponse: alors regarde ta bosse: la bible que meme tes propres sectes protestantes te moqeuent de toi meme et de ta bible et que tu ne peux defendre comme les musulmans defendent l'integrité du coran avec preuve. tu nage comme je te dis dans la precision du coran.

Ce qui permet de le dire, c'est l'absence de réponse de fonds sur le point que je soulève. Et tu contribues toi-même, en ne me répondant pas, à confirmer mon sentiment.

Alors, je te le demande. Réponds à mon point.

[exchretien]

Envoyé par RabbNasser Ce qui permet de le dire, c'est l'absence de réponse de fonds sur le point que je soulève. Et tu contribues toi-même, en ne me répondant pas, à confirmer mon sentiment. Alors, je te le demande. Réponds à mon point.

il t'ont deja répondu avec des preuves scientifiques à l'appui et non des bla bla.

mon point de vue:
au point de vue lecture: j'ai lu le coran pendant presque 25 ans: aucune illogique, meme si au début sa lecture m'a posé beaucoup de problème, mais en avancant dans mes recherches j'ai bien relevé les points oscus comme par exemple: comment dieu dit au debut à adame entre au paradis alors au debut il avait dis qu anges qu'il allait crée l'homme sur terre. la réponse etait: dieu a permit adame d'entre au paradis pour lui montrer que satan est son ennemi.

etc...

les preuves scientifiques sont incontestables et explicite dans le coran. aucune contradictions entres les versets. il n'existe pas de version différente du coran: un coran qui ne contient pas un verset qui ne se trouvent pas dans un autre etc,.....

coté archéologique et historique: l'archéologie ne fiat que confirmer l'authenticité du coran.

[mehdimarrakch]

Envoyé par exchretien il t'ont deja répondu avec des preuves scientifiques à l'appui et non des bla bla.

ça sert à quoi franchement ce genre de débat?

[RabbNasser]

Envoyé par exchretien il t'ont deja répondu avec des preuves scientifiques à l'appui et non des bla bla. mon point de vue: au point de vue lecture: j'ai lu le coran pendant presque 25 ans: aucune illogique, meme si au début sa lecture m'a posé beaucoup de problème, mais en avancant dans mes recherches j'ai bien relevé les points oscus comme par exemple: comment dieu dit au debut à adame entre au paradis alors au debut il avait dis qu anges qu'il allait crée l'homme sur terre. la réponse etait: dieu a permit adame d'entre au paradis pour lui montrer que satan est son ennemi. etc... les preuves scientifiques sont incontestables et explicite dans le coran. aucune contradictions entres les versets. il n'existe pas de version différente du coran: un coran qui ne contient pas un verset qui ne se trouvent pas dans un autre etc,..... coté archéologique et historique: l'archéologie ne fiat que confirmer l'authenticité du coran.

Tu confonds les choses, cher exdresseur, car je ne te parle pas des prétendus "miracles scientifiques" qui sont un autre débat, et je le laisse ici de ton coté. Le problème n'est pas non plus les contradictions du Coran et les difficultés d'interprétation ou de conciliation de certains passages, difficultés qui sont d'ailleurs en partie reconnues et tentativement résolues : c'est l'histoire des versets abrogés, selon laquelle en cas de versets contradictoires, le plus ancien a la prééminence. Je te propose que nous laissions ce débat également de coté.

Je te parle ici des variantes du Coran, dont le texte que tu nous as cité reconnait l'existence. Coté histoire et archéologie, tu te trompes pour une simple et bonne raison, c'est que le matériel archéologique n'existe quasiment pas pour cause de fouilles limitées et notamment en Arabie saoudite. Par contre, le matériel historique est relativement important et permet notamment de constater, selon l'opinion unanime des historiens, que le Coran a bien été remanié encore sous Abd-el-Malik. Les légendes musulmanes nous confirment également que la rédaction du Coran est un processus très complexe et pas très clair. Pour mes questions, est-ce que tu veux que je te reposte mon message ?

[PLion]

Envoyé par mehdimarrakch ça sert à quoi franchement ce genre de débat?

couper/coller
séparer et tu a la bible et le coran et tous les deux réecrit

[exchretien]

Envoyé par RabbNasser Tu confonds les choses, cher exdresseur, car je ne te parle pas des prétendus "miracles scientifiques" qui sont un autre débat, et je le laisse ici de ton coté. Le problème n'est pas non plus les contradictions du Coran et les difficultés d'interprétation ou de conciliation de certains passages, difficultés qui sont d'ailleurs en partie reconnues et tentativement résolues : c'est l'histoire des versets abrogés, selon laquelle en cas de versets contradictoires, le plus ancien a la prééminence. Je te propose que nous laissions ce débat également de coté. Je te parle ici des variantes du Coran, dont le texte que tu nous as cité reconnait l'existence. Coté histoire et archéologie, tu te trompes pour une simple et bonne raison, c'est que le matériel archéologique n'existe quasiment pas pour cause de fouilles limitées et notamment en Arabie saoudite. Par contre, le matériel historique est relativement important et permet notamment de constater, selon l'opinion unanime des historiens, que le Coran a bien été remanié encore sous Abd-el-Malik. Les légendes musulmanes nous confirment également que la rédaction du Coran est un processus très complexe et pas très clair. Pour mes questions, est-ce que tu veux que je te reposte mon message ?

encore on va attendre que rabnasser ailles l'autorisation pour faire des fouilles plus poussés, le coran résiste et resiste bien à ses détracteurs.

lorsque tu parle du coran comme livre contenant parole divin et tu parle meme de la différence de lecture peut changer le sens (selon ce que tu avance), tu admet implicitement qu'il est de dieu donc:
sourate alhijre:
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
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donc il n'y a pas de coran intermediaire:
tu crois au coran, ou tu n'y crois pas. moi selon ma vision de tes posts je te conseille de ne pas y croire comme ca tu ne sera pas en contradiction et n'essaye pas d'imposer un coran intermédiaire. l'islam n'a besoin ni de toi ni de moi pour sa gloire. l'islam a un dieu qui le protege.