Jesus a t-il été crucifié selon l'islam

[tomsawyer]

Envoyé par omar3 En tout cas, ton message disait que tu disait que les musulmans été dans le vrai, et à la fin tu dit que ce sont les chrétiens qui ont raison. C un message d'hypocrite. Ensuite tu parle du coran et de l'amour. Mais as-tu lu le coran? tu as certainement mal compris. Maintenant tu parle de l'amour de Jésus qui serai supérieur à Dieu dans le coran. Mais il est dit dans les évangiles qu'il y aura des gens qui seront jétté en enfer, tout comme dans l'islam, alors ou est l'amour supérieur de Jésus par rapport à Allah? Si tu me parle que dans le coran, Dieu demande d'attaquer les autres ( DE SE DEFENDRE ), et de la loi du talion, je te dirai que Jésus est Dieu celon les chrétiens, et que donc, il a participié à toutes les lapidations contre les polythéiste ( Deteronome 17:5 ). Donc, si Jésus est Dieu et que au commencement il été avec Dieu ( Jean:1:1 ), alors Jésus a participé à toutes les lapidations. Alors ou est la supérieurité de Jésus? Jésus a-t-il défendu les esclaves autant que Mohammad sws? Jésus a-t-il aimer les pauvres plus que Mohammad sws? jésus a-t-il combattu les tyrans comme Mohammad sws la fait? Jésus a-t-il souffere comme ont souferre les musulmans pendant toutes les guerres?

C'est cette phrase "Ce sujet devrait fermer ses portes car la réponse est évidente : non, Jésus n'a pas été crucifié pour l'islam. Cela n'induit absolument pas que l'islam soit dans la vérité, au contraire même je dirais.
" qui te permet d'affirmer que je disais que les musulmans sont dans le vrai ? Tu fais fausses route mon ami, car tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. J'ai bien précisé que la réponse ne pouvait être que négative du point de vue de l'islam mais je n'ai pas affirmé que la non crucifixion du Christ était une réalité. Au contre, pour moi Jésus a été crucifié. Raison pour laquelle j'ai écrit deux lignes plus loin que les musulmans étaient probablement dans l'erreur. Tu m'as donc insulté d'hypocrite gratuitement, parce que tu n'as pas compris ce que j'écrit. Je reviendrai plus loin sur cet incident...

Je n'ai pas mal lu le coran, j'ai lu une traduction avalisée par la communauté musulmane. Je veux bien croire que certains mots arabes soient plus nuançables qu'en français (comme "nashooz" traduit par "désobéissance" alors qu'il s'agit spécifiquement d'une atteinte aux liens du mariage). Mais il en est d'autres de mots qui ne prêtent pas à interprétation et qui se lisent littéralement. Comme "frappez-les" ou "si vous craignez".

Je continue de répondre à ton message. Tu devrais structurer tes contributions, cela rendrait ta lecture beaucoup plus facile.

L'amour de Jésus ne peut pas être supérieur à celui de Dieu. Du moins, je n'ai pas pu exprimer cela car Jésus est Dieu selon ma conception. Tu me donnes le sentiment de croire que seuls les musulmans ont foi en Dieu, Allah comme vous l'appelez... C'est faux, permets-moi de te le dire.

Le passage que tu cites ne pose pas de problème avec l'amour du Christ pour l'humanité. Qui sera jeté dans la géhenne ? Le pécheur qui ne se sera pas repenti. Celui qui n'aura pas eu foi en Jésus. C'est la conception chrétienne : Moi, je suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. a déclaré Jésus (Jean 10.9).

Plus bas, tu admets que les chrétiens considèrent Jésus comme Dieu et qu'il agit comme lui. Tu penses donc que je pourrais admettre que Jésus pensent différemment de Dieu, alors qu'il est Dieu ? C'est étrange comme raisonnement...

La loi du talion, à laquelle tu fais référence, a été réprouvée par Jésus. Il l'a bien expliqué : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi. (Matthieu 19.8) Je prends ici le cas de la répudiation mais c'est pour indiquer que la permission donnée aux hommes a été faite parce que leur coeur était dur. Mais Il a révoqué la loi du talion en affirmant Vous avez appris qu'il a été dit : tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu 5.43-48) Jésus a définitivement supprimé toute exception au commandement Tu ne tueras point.

Concernant les pauvres, Jésus a affirmé en parlant d'eux Heureux vous les pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! (Luc 6.20)

"Alors ou est la supérieurité de Jésus?" me demandes-tu... Si je comprends bien ta question, elle évoque une supériorité de Jésus par rapport à Dieu. Et je te réponds nulle part, mon ami ! car Jésus égale Dieu, Jésus est Dieu selon ma conception. Alors ne crois pas que je rende Jésus supérieur à Dieu. Ce serait illogique avec ma conception...

Jésus a-t-il défendu les esclaves autant que Mohammad sws?

Non, Jésus a fait mieux que les défendre : il les a libéré.

Jésus a-t-il aimer les pauvres plus que Mohammad sws?

Oui, plus que quiconque Jésus a aimé les pauvres et leur a donné la préséance au royaume de Dieu.

jésus a-t-il combattu les tyrans comme Mohammad sws la fait?

Non, Jésus n'a pas combattu les tyrans, il a aimé tout le monde et encore plus ses ennemis car comme il l'a dit : Moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux. Tu m'obliges à me répéter...

Jésus a-t-il souffere comme ont souferre les musulmans pendant toutes les guerres?

Jésus est mort sur la croix pour toi, pour moi, pour nous. Et cela, c'est souffrir plus que quiconque, oui.

[tomsawyer]

Envoyé par Dresseur franc a dit: Citation: Posté par Dresseur non en islam on ne fait que quitter nos corps, on reste vivant sourate la vache 2.154. Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients. Alors que fais-tu de la résurrection des corps à la fin du monde ? ----------------------------------------- se sont les ames qui sont vivants après notre morts. et lors de la resurection: c'est tout le corps qui reviendra.

Je veux bien te croire mais une question me taraude l'esprit : quel corps nous reviendra lors de la résurrection ? Celui de nos vingt ans ? Celui de nos quarante ? Celui que nous aurons quitté à la mort ?

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur le psaume en question est une prophétie messianique pour le messie: il y a un seul messie: c'est jesus

Tu te trompes complètement, Dresseur. Puisque tu parles de la Bible je te réponds que, SELON LA BIBLE, les messies furent nombreux, et que même Cyrus, roi des Perses, a été oint.

Du Prophète Isaïe :

"Is 45:1- Ainsi parle Yahvé à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite, pour faire plier devant lui les nations et désarmer les rois, pour ouvrir devant lui les vantaux, pour que les portes ne soient plus fermées.
Is 45:2- C'est moi qui vais marcher devant toi, j'aplanirai les hauteurs, je briserai les vantaux de bronze, je ferai céder les verrous de fer
Is 45:3- et je te donnerai des trésors secrets, des richesses cachées, afin que tu saches que je suis Yahvé, celui qui t'appelle par ton nom, le Dieu d'Israël."

Envoyé par Dresseur ]sinon les juifs vont dire que le messie est deja venu. or eux ils attendent toujours le messie.

Les Juifs attendent un messie ( = un "oint" ) depuis qu'ils n'ont plus de rois, donc plus de oints !!!, c'est-à-dire depuis la capture et la mort du roi Sédécias vers 586 av. JC. Si beaucoup n'ont pas reconnu Jésus comme le messie attendu, c'est que Jésus ne s'est jamais présenté comme un roi d'un royaume terrestre, mais comme un roi d'un Royaume céleste.

[Franc_Lazur]

Envoyé par tomsawyer Je veux bien te croire mais une question me taraude l'esprit : quel corps nous reviendra lors de la résurrection ? Celui de nos vingt ans ? Celui de nos quarante ? Celui que nous aurons quitté à la mort ?

Je te donne une réponse de chrétien, et tu en feras ce que tu voudras : un corps transfiguré, c'est-à-dire ton corps de l'heure de ta mort, mais transfiguré, éclatant, lumineux, glorieux, comme un peu, en quelque sorte, je corps glorieux du Christ ressuscité. Un corps qui sera toujours le tien, où chacun te reconnaîtra, mais sans aucune des atteintes de l'infirmité, des maladies ou de l'âge.

[tomsawyer]

Merci pour ta réponse, Franc_Lazur. C'est bien ce que je pensais .

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur ) Jésus Christ se présenta sain et sauf à Marie de Magdala. A première vue, elle pensait que c’était le jardinier ; il était donc déguisé puisqu’elle n’a pu le reconnaître qu’à sa voix.

Non, il n'était pas déguisé. MAIS :

1) Reconnaître quelqu'un en vie, alors qu'on l'a enterré 2 jours plus tôt, c'est pas évident . Pas vrai ?

2) Jésus est transfiguré. Et je vais répéter ce que j'ai dit un peu plus haut : un corps transfiguré, c'est-à-dire le corps de l'heure de sa mort, avec même les traces des coups et des clous, mais transfiguré, éclatant, lumineux, glorieux, un corps humain devenu divin en quelque sorte.

Envoyé par Dresseur Jésus lui-même l’a dit-, les corps ressuscités seront des esprits. Ensuite, Jésus dit à Marie de Magdala : « Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon père... ». Jean 20.14-17 Cela signifie qu’il n’avait pas subi la mort.

Cela signifie qu'il est allé dans un premier temps libérer de la mort les Justes de l'Ancienne Alliance, et qu'il va maintenant monter au Ciel. Cela signifie qu'il est bien VIVANT, mais cela ne signifie pas qu'il n'a pas ressuscité !

Envoyé par Dresseur Quand Jésus entra dans le cénacle où se trouvaient les disciples, les portes étant fermées à cause de la crainte qu’ils avaient des juifs. Pourquoi cette crainte ? Parce qu’ils savaient que les juifs étaient toujours à la recherche de Jésus et que les disciples étaient accusés de l’avoir caché. Les juifs continuaient à le rechercher parce qu’ils savaient qu’ils avaient crucifié une autre personne et non Jésus. Si Jésus était mort, et même ressuscité, il n’y aurait ni poursuite contre lui ni crainte de qui que ce soit. Après que Jésus s’est présenté au milieu d’eux et leur dit : « La Paix soit avec vous ! Et quand il leur dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. » Jean 20.19,20.

Pas du tout, les disciples de Jésus, toujours réunis dans cette pièce au premier étage appelée le Cénacle, ont peur des autorités juives, qui, après avoir fait exécuter Jésus pour hérésie et blasphème, vont sans doute aller à la recherche de ses disciples . De l'évangile de Jean :

"Jn 20:19- Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : " Paix à vous ! "
Jn 20:20- Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur. "

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur pire encore: les chretiens disent que jesus a prédit sa crucifixion et sa résurection. si oui pourquoi sur la croix il dit: mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné. Il aurait simplement dit à la foule qui etait de son coté: ne vous inquiétez pas je vais etre ressuscité. Horne dit (vol. II chap. VIII.) que les variantes qu'on rencontre dans la bible ont quatre causes : " 1) Les fautes de copistes par mégarde, ignorance, ou autres motifs. 2) L'état incomplet ou défectueux de la copie suivie par le scribe. 3) Les corrections conjecturales faites par le copiste, pour rétablir la concordance des textes, ou par ignorance. 4) Les altérations intentionnelles faites pour les besoins de leur cause par un parti ou une secte ; un de ceux qui eurent recours le plus fréquemment à cet artifice est Marcion". Horne, dont je viens de résumer les paroles, donne des exemples de chaque espèce de variantes ; je ne rapporterai ici que quelques exemples des altérations introduites dans les textes sacrés par l'esprit de secte : ainsi on supprima le verset 43 du chap. XXII. de Luc parce qu'on pensa que l'intervention de l'ange, apparaissant pour fortifier le cœur de Jésus, s'accordait mal avec la nature divine du Christ. On supprima dans Matthieu (I. 18) ces mots " avant qu'ils fussent ensemble ", et V 25) les mots « son fils aîné », pour qu'on ne mît pas en doute la virginité de Marie. On substitua « onze » au mot « douze », dans la première aux Corinthiens (XV. 5), pour réparer une erreur de Paul, car Judas Iscariote était déjà mort. On supprima les mots " ni le fils " dans quelques MSS. de Marc (XIII. 32), parce qu'on s'était imaginé qu'ils étaient favorables aux vues des Arianistes ; dans la traduction Syriaque, Arabe, Ethiopienne et autres, ainsi que dans un grand nombre des citations des pères, on a ajouté à Luc I. 35 quelques mots en opposition des Eutychiens, qui niaient les deux natures de J.C. (les monophysites). Comment ne pas croire, après cela, que les Chrétiens n'aient supprimé aussi; dans leurs livres, tout ce qui pouvait avoir trait à la religion musulmane.

J'ai déjà répondu entièrement à ce post. Tu n'as donc pas lu ma réponses !!!! Je la reposte donc :

on supprima le verset 43 du chap. XXII. de Luc parce qu'on pensa que l'intervention de l'ange, apparaissant pour fortifier le cœur de Jésus, s'accordait mal avec la nature divine du Christ.

FAUX ! ce verset n'a pas été supprimé :

Lc 22:43- "Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait."

Citation:
On supprima dans Matthieu (I. 18) ces mots " avant qu'ils fussent ensemble ",

FAUX ! ces mots n'ont pas été supprimés :

Mt 1:18- "Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint."


Citation:
et V 25) les mots « son fils aîné », pour qu'on ne mît pas en doute la virginité de Marie.

VRAI : la traduction de la Bible de Jérusalem écrit seulement :
Mt 1:25- "et Joseph ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus".

Dans un tel cas, on se réfère à l'original en grec. Et il y a en effet : "éguinôskén...ton' uïon' autês ton' prôtotokon' " = elle enfanta d'un premier fils. DONC ce n'est qu'une question de traduction et non de falsification !


Citation:
On substitua « onze » au mot « douze », dans la première aux Corinthiens (XV. 5), pour réparer une erreur de Paul, car Judas Iscariote était déjà mort.

FAUX , et cela prouve bien qu' il n'y a pas de falsification, car , en effet, il aurait été si facile de corriger cette erreur de Paul :

1Co 15:3- "Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,
1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze".


Citation:
On supprima les mots " ni le fils " dans quelques MSS. de Marc (XIII. 32), parce qu'on s'était imaginé qu'ils étaient favorables aux vues des Arianistes ; dans la traduction Syriaque, Arabe, Ethiopienne et autres, ainsi que dans un grand nombre des citations des pères,

Mais les exégètes savent retrouver le vrai texte d'origine. La preuve :

Mc 13:31-" Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Mc 13:32- " Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père."

Citation:
on a ajouté à Luc I. 35 quelques mots en opposition des Eutychiens, qui niaient les deux natures de J.C. (les monophysites).

Quels mots ? Veux-tu parler de cette addition relatée par Photius qui rapporte que " lorsque le prêtre arrivait à l’autel, c’était un usage dans l’Église de Constantinople que le peuple chantât: « Dieu saint, Dieu fort, Dieu immortel; » et c’est ce qu’on nommait le trisagion. Pierre le Foulon y avait ajouté ces mots: « Qui avez été crucifié pour nous, ayez pitié de nous. » Les catholiques crurent que cette addition contenait l’erreur des eutychiens théopaschites, qui prétendaient que la Divinité avait souffert......."

Car en effet la Divinité n'a pas souffert, les Catholiques le disent, seule la nature humaine de Jésus a souffert, comme tout homme peut souffrir un jour ou l'autre !


Citation:
Comment ne pas croire, après cela, que les Chrétiens n'aient supprimé aussi; dans leurs livres, tout ce qui pouvait avoir trait à la religion musulmane.

Impossible de le croire, car les exégètes, hommes de science, et souvent non croyants, l'auraient signalé depuis longtemps !!!

Et j'ose espérer que cette fois-ci tu liras mon post !!!

[berger]

Envoyé par Franc_Lazur Tu te trompes complètement, Dresseur. Puisque tu parles de la Bible je te réponds que, SELON LA BIBLE, les messies furent nombreux, et que même Cyrus, roi des Perses, a été oint. Du Prophète Isaïe : "Is 45:1- Ainsi parle Yahvé à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite, pour faire plier devant lui les nations et désarmer les rois, pour ouvrir devant lui les vantaux, pour que les portes ne soient plus fermées. Is 45:2- C'est moi qui vais marcher devant toi, j'aplanirai les hauteurs, je briserai les vantaux de bronze, je ferai céder les verrous de fer Is 45:3- et je te donnerai des trésors secrets, des richesses cachées, afin que tu saches que je suis Yahvé, celui qui t'appelle par ton nom, le Dieu d'Israël." Les Juifs attendent un messie ( = un "oint" ) depuis qu'ils n'ont plus de rois, donc plus de oints !!!, c'est-à-dire depuis la capture et la mort du roi Sédécias vers 586 av. JC. Si beaucoup n'ont pas reconnu Jésus comme le messie attendu, c'est que Jésus ne s'est jamais présenté comme un roi d'un royaume terrestre, mais comme un roi d'un Royaume céleste.

Bonsoir franc es tu certain que "Oint "== "Messie"
pcq c’est seulement dans le N.T. qu’on écrit "Messie"
et dans le A.T. c’est "Oint"

N.T.;
Messie
Jean 1:41
Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit : Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
-
4:25
La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 4:26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.

Oint
Luc 4:18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
--
Actes 10:38
vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.


Roi
Matthieu 2:1
Or, après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici, des mages de l'orient arrivèrent à Jérusalem, disant : 2:2 Où est le roi des Juifs qui a été mis au monde ? Car nous avons vu son étoile dans l'orient, et nous sommes venus lui rendre hommage.






et A.T.;

1 Samuel 16:12
Isaï l'envoya chercher. Or il était blond, avec de beaux yeux et une belle figure. L'Éternel dit à Samuel : Lève-toi, oins-le, car c'est lui !
16:13
Samuel prit la corne d'huile, et l'oignit au milieu de ses frères. L'esprit de l'Éternel saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s'en alla à Rama.
--
2 Samuel 22:51
Il accorde de grandes délivrances à son roi, Et il fait miséricorde à son oint, A David, et à sa postérité, pour toujours.

2 Samuel 24:11
Le lendemain, quand David se leva, la parole de l'Éternel fut ainsi adressée à Gad le prophète, le voyant de David :

--

1 Chroniques 14:8
Les Philistins apprirent que David avait été oint pour roi sur tout Israël, et ils montèrent tous à sa recherche. David, qui en fut informé, sortit au-devant d'eux.


etc..
?

[berger]

+
Le mot "Messie" représente l attendu à la fin des temps par l'ensemble des religions du Livre. Seule le Christianisme et l'Islam reconnaissent en Jésus de Nazareth le Messie attendu (alayhis salâm).

Les Signes de la Fin du Monde.
Les Signes proches ou majeurs

Il s'agit là des évènements importants qui se succèderont juste avant la Fin du Monde. Bien que de nos jours, leur réalisation puisse paraître comme relevant du domaine du surnaturel, il n'en reste pas moins que chaque musulman doit avoir la conviction qu'ils se passeront réellement, comme nous l'ont annoncé Allah et Son Messager (sallallâhou alayhi wa sallam). Ces Signes, qui sont plus ou moins connus, constitueront un message clair à l'attention de l'Humanité annonçant le Début de la Fin.


Grandes batailles entre les musulmans et leurs ennemis.


Apparition de Al Mahdi.


Prise de Constantinople.


Apparition de Daddjâl.


Retour de Issa (alayhis salâm).


Mort de Daddjâl.


Invasion des Gog et Magog ("Yâdjoûdj - Mâdjoûdj") suivi de leur extermination.


Règne de Issa (alayhis salâm) puis son départ de ce monde.


Apparition d'une fumée particulière qui feront souffrir énormément les mécréants.


Lever du soleil à l'Ouest.


Venue du "Dâbbah minal Ardh" (la Bête de la Terre) , qui parlera aux hommes.


Apparition d'un Feu venant du Yémen.


Mort de tous les musulmans.


Fin du Monde sur les plus vils des hommes.


Voici une synthèse de ce que les Oulémas ont écrit au sujet de la Fin du Monde et des Signes qui le précèderont.

(Références: "Alâmât Quiyâmat" de Cheikh Rafi' Ousmâni. "Faqad Djâ'a Achrâtouhâ" de Mahmoud Atyyiah)

Et Allah Seul détient la Vérité !

[BenBomba]

Si pour le christianisme Jesus ne serait pas crucifié, leur religion tomberai

salam