Un travail collectif

[biovibs]

Envoyé par oneafter90 Les recits de la tradition musulmane ne sont pas unanimes sur la question. Les historiens le sont aujourd'hui. Mohamed savait lire. Un commercant aussi experimente que lui savait forcement lire. Qu'il est su ecrire est moins sur. A cette epoque, l'ecriture n'est maitrise que par des specialistes. Les scribes.

comment faire du commerce sans savoir lire ?

[tinky]

Envoyé par biovibs comment faire du commerce sans savoir lire ?

salam, bonjour,

Va au Maroc tu verras que bcp de gens sont commerçants dans les marchés et ne savent ni lire et ni écrire ...

tawmat

[caius]

Envoyé par oneafter90 Sans remettre en cause l’originalité du message coranique, il est manifeste pour l’historien que celui-ci est soumis comme toute tradition a des filiations antérieures. L’Islam n’est pas ne sur une table rase mais dans un environnement constitues d’antiques cultures. Une tradition religieuse ou non nait dans le tâtonnement et se développe dans le « bricolage » ce qui ne lui enlève en rien son originalité. En témoigne un certains nombre de termes techniques du Coran en tant que livre. Ainsi QUR’AN n’est pas d’origine arabe mais syriaque. AYA viens de l’hébreu. SURA du syriaque. MUS’HAF de l’éthiopien. Quand a la liste des termes non arabe que renferme le Coran elle est ….longue (Al-Jawaliqui en relève prés d’un millier)

On peut reconnaître dans le coran l’influence de nombreux livres et mythes tels que l’Epopée de Gilgamesh et autres écrits mésopotamiens, les avestas zoroastriens, les récits manichéens, le Pentateuque, le livre des Jubilés, le livre d’Enoch, le livre de Daniel, le livre d’Ezéchiel, le livre de Baruch, le Testament d’Adam dit aussi le Livre d’Adam, le Testament d’Abraham dit aussi l’Apocalypse d’Abraham, le livre des Antiquités bibliques, la vie grecque d’Adam et Eve dite aussi l’Apocalypse de Moïse, le livre des Bénédictions, le talmud des Pharisiens, la légende juive d’Elisée et du rabbin Josué ben Lévi, l’histoire de Joseph le Charpentier, l’Homélie de Saint Epiphane, l’Evangile de Bartholomée , l’Apocryphe du Pseudo-Barnabé, le Livre arménien de l’enfance, l’Evangile selon Marie, l’Evangile arabe de l’Enfance, le Protoévangile de Jacques le Mineur, l’Evangile du Pseudo Matthieu, l’Evangile du Pseudo Thomas, l’Evangile de Thomas, l’Evangile des Ebionites, l’Evangile des Hébreux, le Roman d’Alexandre, la légende des Sept Dormants, etc, etc...

[malaise]

pourquoi il ne débat pas, il poste et court comme s'il a commit un crime

Envoyé par malaise pourquoi il ne débat pas, il poste et court comme s'il a commit un crime

salam
oui bizarre qd mm comme façon d'intervenir

perdez pas votre temps, ça sert à rien.

[skamone]

Envoyé par caius On peut reconnaître dans le coran l’influence de nombreux livres et mythes tels que l’Epopée de Gilgamesh et autres écrits mésopotamiens, les avestas zoroastriens, les récits manichéens, le Pentateuque, le livre des Jubilés, le livre d’Enoch, le livre de Daniel, le livre d’Ezéchiel, le livre de Baruch, le Testament d’Adam dit aussi le Livre d’Adam, le Testament d’Abraham dit aussi l’Apocalypse d’Abraham, le livre des Antiquités bibliques, la vie grecque d’Adam et Eve dite aussi l’Apocalypse de Moïse, le livre des Bénédictions, le talmud des Pharisiens, la légende juive d’Elisée et du rabbin Josué ben Lévi, l’histoire de Joseph le Charpentier, l’Homélie de Saint Epiphane, l’Evangile de Bartholomée , l’Apocryphe du Pseudo-Barnabé, le Livre arménien de l’enfance, l’Evangile selon Marie, l’Evangile arabe de l’Enfance, le Protoévangile de Jacques le Mineur, l’Evangile du Pseudo Matthieu, l’Evangile du Pseudo Thomas, l’Evangile de Thomas, l’Evangile des Ebionites, l’Evangile des Hébreux, le Roman d’Alexandre, la légende des Sept Dormants, etc, etc...

C'est ALLAH qui a revelé ce que tu vien de citer ! et si ça ressemble ( c pas le cas du tout ! ) c que ça vien de la même soure : ALLAH ! sof que les livre et les traces que tu vien de citer sont falcifier et corrompu !

[skamone]

Envoyé par oneafter90 Les recits de la tradition musulmane ne sont pas unanimes sur la question. Les historiens le sont aujourd'hui. Mohamed savait lire. Un commercant aussi experimente que lui savait forcement lire. Qu'il est su ecrire est moins sur. A cette epoque, l'ecriture n'est maitrise que par des specialistes. Les scribes.

Toi tu ferai un tres bon scientifique mathematik machin bidul ! comment tu tire des conclusion comme ça ! ah si seulement tou etai facile kom tu le pretend !
Merci de m'avoir assuré ma dose de "rigolage" aujourd'hui !

[batasun]

Envoyé par skamone C'est ALLAH qui a revelé ce que tu vien de citer ! et si ça ressemble ( c pas le cas du tout ! ) c que ça vien de la même soure : ALLAH ! sof que les livre et les traces que tu vien de citer sont falcifier et corrompu !

Trop facile comme réponse. En plus tu rabaisses Dieu à un fabricateur de légendes païennes ou pour amuser les enfants.

[caius]

Envoyé par skamone C'est ALLAH qui a revelé ce que tu vien de citer ! et si ça ressemble ( c pas le cas du tout ! ) c que ça vien de la même soure : ALLAH ! sof que les livre et les traces que tu vien de citer sont falcifier et corrompu !

Prenons par exemple la légende de la naissance et de l’enfance miraculeuse de Marie.

La jeune Marie reçoit protection et provisions dans les Sourates 3:37 et 3:44.

Aucun des quatre évangiles canoniques de Matthieu, Marc, Luc, et Jean ne rapportent cette légende.

Cependant Mahomet reprend presque mot pour mot cette fiction d’un évangile apocryphe.

Le Coran dit:

3:37 Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

Ce passage énonce que la jeune Marie fut confiée à la garde d’un certain Zacharie. Marie est découverte dans un sanctuaire. Elle dispose de provisions miraculeuses. D’où Mahomet sort-il ce conte ?

Ce passage est clairement emprunté au Protévangile de Jacques. L’un des apocryphes les plus connus. "L'auteur" y retrace la naissance et l’enfance de Marie dont la mère se prénomme Anne, le père Joachim. Une fois de plus, un couple qui ne peut pas avoir d'enfant et va mettre au monde une fille grâce à l'intervention divine. Apparu vers le second siècle ce livre diverge substantiellement des textes canoniques et doit être considéré comme une oeuvre de fiction.

Nous lisons dans ce livre :

6.1 Et elle [Anne, Mère de Marie] apprêta un sanctuaire dans sa chambre [de Marie]. . . 8.1 Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange. . . (http://perso.wanadoo.fr/catholicus/A...pocryphe5.html)

Nous voyons que certains détails de ces deux passages ont été modifiés dans le Coran ou que Mahomet connaissait une variante de cette légende (ou les deux) mais sur le fond les deux textes concordent remarquablement.

Primo, l’action est située dans un lieu saint. Dans le coran, Marie vit dans un sanctuaire ; dans le protévangile, elle vit d’abord à la maison, dans sa chambre transformée en sanctuaire, puis est installée dans un sanctuaire desservi par des prêtres.

Secundo, le miracle de la nourriture. Le coran dit que Marie reçoit des provisions miraculeuses d’Allah ; le pseudo-évangile dit qu’un ange les lui apporte.

Tertio, comme nous allons le voir, le personnage nommé Zacharie coïncide lui-aussi parfaitement. Le coran dit que Zacharie à reçu la garde de Marie alors que le pseudo-évangile dit que Zacharie en avait la charge quand elle vivait au sanctuaire(8.3). Finalement Joseph, décrit par ce texte comme un vieillard, se voit octroyer la garde de Marie par un signe miraculeux et finit par l’épouser.

Mahomet n’était pas un érudit, il ne faut pas l’imaginer étudiant des vieux parchemins ou des papyrus poussiéreux pour les plagier phrases après phrases (les livres étaient d’ailleurs des objets de luxe que peu de particuliers pouvaient s’offrir à l’époque). Pourtant ces histoires circulaient le long des routes commerciales, propagées par les poètes, les conteurs et les particuliers. Certains détails se sont donc transformés au cours des siècles, ou Mahomet les a modifiés (voire les deux), mais l’essence du récit original subsiste.

Dans la sourate 3:44, le coran conte comment la désignation de celui qui aurait la garde de la jeune Marie fut faite au milieu d’un certain tumulte parmi les candidats qui s’étaient présentés pour s'occuper d'elle.

Le coran dit :

3:44 Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

Nous lisons dans l’évangile apocryphe de Jacques que des baguettes de divination furent employées pour décider du sort de la jeune Marie. Ce passage fait lui-aussi état d’un certain tumulte parmi les candidats.

L’apocryphe dit :

8.3 … Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous [les veufs]. 9.1 Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. »

Dans les deux récits, on emploie la divination pour déterminer qui prendra en charge la jeune Marie. De même, il n’est pas difficile d’imaginer d’après le coran ou le pseudo-évangile que tout cela s’est passé au milieu d’une petite foule d’hommes en train de se demander qui gagnerait la garde de Marie et l’épouserait. Les deux versions énoncent directement ou implicitement que les candidats se “disputaient” Marie. Mahomet a simplement modifié quelques éléments ou a raconté une variante (ces histoires transmises surtout oralement évoluaient fatalement d’un siècle à l’autre). Mais l’emprunt est indéniable, du moins pour ceux d’entre-nous qui n’ont pas remisé leur raison et leur esprit critique aux encombrants.

Le choix est clair. Soit le récit coranique de la naissance et de l’enfance de Marie doit être considéré comme une révélation soit Mahomet a tiré ce récit (qui ne figure dans aucun texte canonique) d’une source terrestre. Un point incontestable est que la plupart des éléments de ce récit figurent dans un évangile apocryphe bien antérieur au coran

L’explication la plus simple est que Mahomet a connu cette légende via un évangile apocryphe et non une révélation divine.

[omar3]

trop de bla bla bla bla bla, allez jvai en calmer quelqu'uns:

2-23. "23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques."