Réfutation de la divinité de Jésus, selon Al-Ghazali, et objections

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur Nous sommes tous UN avec DIEU, dans le sens que nous sommes tous unis avec Lui, c'est en effet une interprétation possible, c'est celle des Témoins de Jéhovah et aussi bien sûr celle des Musulmans. Voici ce que dit Al-Ghazali sur ce point : 3- Considérations sur le sens du mot “Hulûl”(Habitation divine dans l’âme; compénétration.) le privilège théopathique spécial à Jésus [Î’sâ aleihissalâm]. Ici doit intervenir une considération : c’est que l’emploi du langage méthaphorique que nous venons d’étudier, c’est-à-dire l’usage du terme de “hulul” et de l’expression “Moi et le Père nous sommes Un”, n’a nullement été concédé, ni au fondateur de notre religion révélée (Muhammed aleihissalâm) ni à aucun autre d’entre les musulmans. Mais que, d’autre part, Jésus (Î’sâ aleihissalâm), lui aussi était le fondateur d’une religion révélée, et que chaque religion révélée jouit de privilèges qui lui sont particuliers. Or, comme Hadrat ‘Isâ, lorsqu’il usait de ces termes, s’est dégagé en proposant (aux Juifs) une comparaison, du soupçon de les entendre suivant leur sens littéral, il demeure prouvé qu’il avait bien été autorisé par Allah à en user librement et à recourir à ce style métaphorique. Il en est de même pour l’emploi des termes de “paternité” et de filiation” et nous mentionnerons l’acception qui le porta à les employer. Donc al Ghazali, comme encore les Musulmans d'aujourdhui, prennent ce mot UN dans un sens métaphorique. Les Chrétiens le prennent au sens premier du terme, Un, et non deux . Jn 10:30- "Moi et le Père nous sommes un. " Les auditeurs de Jésus avaient bien pris ce mot "UN", en son sens propre, la preuve : Jn 10:31- "Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider." Jésus risquait bel et bien la lapidation pour blasphème, mais comme son temps de mission n’était pas achevé, alors mourir maintenant, lapidé comme un blasphémateur, non, le temps n’en était pas encore venu ! Alors Jésus va ruser et employer ce que Al Ghazali appelle une métaphore, c’est-à-dire il cite de la Bible un verset où le mot «*dieu*» est employé dans un autre sens : Psaume 82 : «*Ps 82:1- Psaume. D'Asaph. Dieu se dresse au conseil divin, au milieu des dieux il juge. Ps 82:2- "Jusques à quand jugerez-vous faussement, soutiendrez-vous les prestiges des impies? Ps 82:3- Jugez pour le faible et l'orphelin, au malheureux, à l'indigent rendez justice; Ps 82:4- libérez le faible et le pauvre, de la main des impies délivrez-les. Ps 82:5- Sans savoir, sans comprendre, ils vont par la ténèbre, toute l'assise de la terre s'ébranle. Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous? Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."» Ce Psaume s’adresse aux juges, appelés «*dieux.*», par métaphore en raison de leur charge, car «*le jugement est de DIEU.*» Il est fréquent que dans la Bible, les juges, comme les princes, soient appelés «*dieux*», ou «*êtres divins*». Ainsi dans le Psaume 58 / Ps 58:2- "Est-il vrai, êtres divins, que vous disiez la justice, que vous jugiez selon le droit les fils d'Adam ? Ps 58:3- Mais non! de cœur vous fabriquez le faux, de vos mains, sur terre, vous pesez l'arbitraire. Ps 58:4- Ils sont dévoyés dès le sein, les impies, égarés dès le ventre, ceux qui disent l'erreur;..................... ......." On voit ici que ces êtres divins sont même sévèrement condamnés par YHWH à cause de leurs mauvais comportements ! Et, c'est en se référant à ces "dieux" de l'Ancien Testament" que Jésus dit : "Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? Jn 10:35- Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée - Jn 10:36- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !*» Ainsi, par une dialectique géniale, Jésus, en s’appuyant sur la Bible, peut échapper à la lapidation. Mais cela ne PROUVE pas que le sens de «*Moi et le Père sommes UN » soit, lui aussi, métaphorique. Aucun juge ni aucun roi en Israël n’avait jamais prétendu «être Un avec DIEU Lui-même !» Connais-tu des Prophètes, cher Omar, qui auraient dit cela au sujet de leurs rapports avec la Divinité : "Moi et le Père sommes UN" ??? Bonne soirée, et amicalement, franc.

Jean:17.21
afin que tous soient un, COMME toi, Père, tu es en moi, et COMME je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Mais dans ce verset franc, jésus compare exactement le UN de tout le monde, avec le UN de lui et de Dieu. Donc je pense que les témoins de jéhova ( dont j'ai vu un partisant la semaine derniere, et que je lui est dit qu'il été dans une secte du christianisme, mais qui m'a dit que c'était faux, et que je disait nimporte quoi lol ) et les musulmans ont raison dans leurs interprétations.

je ne sais pas si d'autres prophetes ont dit qu'ils sont UN avec Dieu, mais cela n'a pas d'importance, car jésus dit bien clairement que Dieu est plus grand que lui et que seul Dieu est bon, et qu'il faut seulement adorer Dieu qui est le Dieu de jésus. Et cela tout les prophetes l'on dit.

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Jn 8:14- Jésus leur répondit : " Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais... Ici jésus déclare que son temoignage est valable, CAR jésus vien de Dieu et va vers le chemin de Dieu, sinon son temoignage ne sera pas valable. Enfin c'est ce que j'ai compris.

Tu as bien compris : Jésus vient directement de Dieu, ce qui n'est pas notre cas, puisque nous naissons d'un père et d'une mère; et il retournera au Père et il le sait, ce qui n'est pas notre cas, car on peut toujours avoir un doute sur notre propre salut. Mais le témoignage dont il parle, ce sont ses miracles, et le miracle des miracles, c'est sa résurrection après sa crucifixion, et il l'annonce ainsi :

Jn 3:13- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
Jn 3:14- Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme,
Jn 3:15- afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle .

Les Chrétiens ont toujours compris cette expression "élevé...." par "élevé sur la croix". Evidemment, ce ne sera pas ton interprétation, mais je me contente bien sûr d'exposer les croyances chrétiennes. De même :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné...

"JE SUIS", Nom de la DIVINITE. Jésus, de nature divine, donc JE SUIS au même titre que le Père, mais Parole du Père, donc subordonné, totalement dépendant du Père.

Envoyé par Omar Tu veux un miracle de prophete identique à celui de Jésus, sans passer directement par "le bras de Dieu"? Pour les autres prophetes, je t'en trouverais. Mais par exemple, lorsque l'ange parle à Abraham ( paix sur lui ), il lui dit : " JE MULTIPLIERAI ta prospérité... " On voit ici, que l'ange déclare avoir la puissance de multiplier une prospérité, à lui seul, alors qu'en faite, c'est le meme cas que jésus, tout deux ont leur puissance grace à Dieu, mais le précisent moin que les autres prophetes De plus, jésus a affirmé que le pere est plus grand que lui, et que seul lui est bon, comment alors jésus peut-il etre l'égal du pere? Le pere est beaucoup plus grand.

Bien sûr, de même que la Pensée est plus grande que la Parole qui l'exprime. Mais égalité, par la nature divine, Pensée divine du Père, Parole divine du Fils.

Ainsi, du moins, pensent les Chrétiens!

Quant à l'ange qui promet à Abraham de multiplier sa postérité, cela est impossible, Omar. Où as-tu lu ça ? Car aucun ange n'a le pouvoir de donner une descendance à une créature humaine !!!

En fait c'est DIEU Lui-même qui fait cette promesse à Abraham , dans le Livre de la Genèse :

Gn 17:1- Lorsqu'Abram eut atteint quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahvé lui apparut et lui dit : Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
Gn 17:2- J'institue mon alliance entre moi et toi, et je t'accroîtrai extrêmement.
Gn 17:3- Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi :
Gn 17:4- Moi, voici mon alliance avec toi : tu deviendras père d'une multitude de nations.
Gn 17:5- Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.


Bonne soirée, Omar, et si tu le désires, à demain !

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur Tu as bien compris : Jésus vient directement de Dieu, ce qui n'est pas notre cas, puisque nous naissons d'un père et d'une mère; et il retournera au Père et il le sait, ce qui n'est pas notre cas, car on peut toujours avoir un doute sur notre propre salut. Mais le témoignage dont il parle, ce sont ses miracles, et le miracle des miracles, c'est sa résurrection après sa crucifixion, et il l'annonce ainsi : Jn 3:13- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. Jn 3:14- Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme, Jn 3:15- afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle . Les Chrétiens ont toujours compris cette expression "élevé...." par "élevé sur la croix". Evidemment, ce ne sera pas ton interprétation, mais je me contente bien sûr d'exposer les croyances chrétiennes. De même : Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné... "JE SUIS", Nom de la DIVINITE. Jésus, de nature divine, donc JE SUIS au même titre que le Père, mais Parole du Père, donc subordonné, totalement dépendant du Père. Bien sûr, de même que la Pensée est plus grande que la Parole qui l'exprime. Mais égalité, par la nature divine, Pensée divine du Père, Parole divine du Fils. Ainsi, du moins, pensent les Chrétiens! Quant à l'ange qui promet à Abraham de multiplier sa postérité, cela est impossible, Omar. Où as-tu lu ça ? Car aucun ange n'a le pouvoir de donner une descendance à une créature humaine !!! En fait c'est DIEU Lui-même qui fait cette promesse à Abraham , dans le Livre de la Genèse : Gn 17:1- Lorsqu'Abram eut atteint quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahvé lui apparut et lui dit : Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait. Gn 17:2- J'institue mon alliance entre moi et toi, et je t'accroîtrai extrêmement. Gn 17:3- Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi : Gn 17:4- Moi, voici mon alliance avec toi : tu deviendras père d'une multitude de nations. Gn 17:5- Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. Bonne soirée, Omar, et si tu le désires, à demain !

Lorsque jésus ( paix sur lui ) dit " je suis " il ne déclare pas etre divin, car les prophetes David et Job ( paix sur eux ) ont dit la meme chose :

David: L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, (Proverbes, 8.23-27)

Job: Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence (…). Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand ! (Job 38:4 et 21)

Alors, si jésus est divin, david et job aussi lol.



Voici le verset ou l'ange dit qu'il multiplie la prospérité :

Genèse:22.11
Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14
Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
22.15
L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16
et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis

On voit bien que, l'ange parle à la 1ere personne tout comme le fait jésus, que l'ange as un pouvoir tout comme jésus, et que l'ange va meme plus loing, il dit meme que sa parole est la parole de l'éternel.


Bonne soirée

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Jean:17.21 afin que tous soient un, COMME toi, Père, tu es en moi, et COMME je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Mais dans ce verset franc, jésus compare exactement le UN de tout le monde, avec le UN de lui et de Dieu. Donc je pense que les témoins de jéhova ( dont j'ai vu un partisant la semaine derniere, et que je lui est dit qu'il été dans une secte du christianisme, mais qui m'a dit que c'était faux, et que je disait nimporte quoi lol ) et les musulmans ont raison dans leurs interprétations.

Les Témoins de Jéhovah sont en fait un reniement du Christianieme, car, depuis le début, les Chrétiens ont affirmé ( et cela bien avant le fameux empereur Constantin ) que DIEU était trine, et que Jésus était de nature divine en même temps que de nature humaine. Les Témoins de Jéhovah sont très proches des Musulmans par leur refus de la Trinité, et très éloigné des Musulmans par leur conception de ce qui sera lorsque ce monde-ci aura disparu. De plus leurs "prophètes" ne sont que des Américains du début de siècle dernier, , passionnés de Bible mais pleins d'orgueil quant à leur capacité de comprendre seuls et à leur façon le Texte sacré. Il faut savoir que, anti-catholique, anti*-Nations-Unies, anti-nations, le pasteur adventiste RUSSELL, fondateur présumé des Témoins de Jéhovah, avait salué le sionisme comme étant prophétique et avait proclamé que "Théodore Herzl était l'homme suscité par la Providence comme conducteur du peuple juif." Ensuite il y eut Rutherford, le successeur de Russell, qui, lui n'avait pas la même vision des choses.Bref !!!!! De prophétisme chez eux, je n'en vois pas !

Envoyé par Omar je ne sais pas si d'autres prophetes ont dit qu'ils sont UN avec Dieu, mais cela n'a pas d'importance, car jésus dit bien clairement que Dieu est plus grand que lui et que seul Dieu est bon, et qu'il faut seulement adorer Dieu qui est le Dieu de jésus. Et cela tout les prophetes l'on dit.

Oui, tu as raison, Omar, mais il faut ajouter aussi qu' aucun Prophète n'a dit qu'il faisait UN avec YHWH, ni qu'il était "JE SUIS". Et dire que Le Verbe de DIEU qui s'est incarné en un homme soit moindre que l'ETRE pensant qui engendre cette Parole, quoi de plus normal ? Et, c'est vrai, seul DIEU est bon, mais il est normal que la Parole de ce DIEU bon, soit une Parole BONNE.

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur Les Témoins de Jéhovah sont en fait un reniement du Christianieme, car, depuis le début, les Chrétiens ont affirmé ( et cela bien avant le fameux empereur Constantin ) que DIEU était trine, et que Jésus était de nature divine en même temps que de nature humaine. Les Témoins de Jéhovah sont très proches des Musulmans par leur refus de la Trinité, et très éloigné des Musulmans par leur conception de ce qui sera lorsque ce monde-ci aura disparu. De plus leurs "prophètes" ne sont que des Américains du début de siècle dernier, , passionnés de Bible mais pleins d'orgueil quant à leur capacité de comprendre seuls et à leur façon le Texte sacré. Il faut savoir que, anti-catholique, anti*-Nations-Unies, anti-nations, le pasteur adventiste RUSSELL, fondateur présumé des Témoins de Jéhovah, avait salué le sionisme comme étant prophétique et avait proclamé que "Théodore Herzl était l'homme suscité par la Providence comme conducteur du peuple juif." Ensuite il y eut Rutherford, le successeur de Russell, qui, lui n'avait pas la même vision des choses.Bref !!!!! De prophétisme chez eux, je n'en vois pas ! Oui, tu as raison, Omar, mais il faut ajouter aussi qu' aucun Prophète n'a dit qu'il faisait UN avec YHWH, ni qu'il était "JE SUIS". Et dire que Le Verbe de DIEU qui s'est incarné en un homme soit moindre que l'ETRE pensant qui engendre cette Parole, quoi de plus normal ? Et, c'est vrai, seul DIEU est bon, mais il est normal que la Parole de ce DIEU bon, soit une Parole BONNE.

Cher franc, dans mon dernier message, je t montré que les prophetes david et job ( paix sur eux ) ont eux aussi dit " je fus, etc... " qui est pareil que le " je suis " de jésus. Et je t'avait montré aussi, que jésus disait je suis UN avec Dieu, tout comme nous sommes UN avec lui. Il ne peut sagir d'une mauvaise interprétation de ma part, car c'est jésus lui meme qui compare le Un de lui et du pere, et le UN de tout le monde. Je redonne le verset :

Jean:17.21
afin que tous soient un, COMME toi, Père, tu es en moi, et COMME je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.


Ensuite, tu dis que la parole ( qui est donc jésus celon les chrétiens à est aussi BONNE. Mais non, ce nest pas ce que qui jésus :

Luc dit : « Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul. » (Chap. XVIII, v.19)

Autrement-dit, comment explique-tu que l'esprit de Dieu est bon, mais que sa parole n'est pas bonne?

Bonne apres-midi

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Cher franc, dans mon dernier message, je t montré que les prophetes david et job ( paix sur eux ) ont eux aussi dit " je fus, etc... " qui est pareil que le " je suis " de jésus.

Excuse-moi, cher Omar, mais je suis souvent, comme disent les Parisiens, "un métro en retard ". Aussi tu as raison de me le signaler. Et lorsque j'oublierai à l'avenir telle ou telle remarque de toi, signale-le moi, cela me rendra service, car je n'aime pas laisser des objections de mes amis sans réponse !

Ainsi tu disais :

Envoyé par Omar orsque jésus ( paix sur lui ) dit " je suis " il ne déclare pas etre divin, car les prophetes David et Job ( paix sur eux ) ont dit la meme chose : David: L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, (Proverbes, 8.23-27) Job: Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence (…). Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand ! (Job 38:4 et 21) Alors, si jésus est divin, david et job aussi lol.

Livre des Proverbes , 8, 22 : "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, "

Déformation professionnelle, lol !!! je vais te rappeler une règle de grammaire qui n'est (hélas !!!) plus guère enseignée, et c'est un tort, la preuve : tu n'as pas remarqué que le complément direct du verbe "créer" était féminin. créée" et établie", ce qui signifie que ce n'est pas David (nom masculin) qui a été créé de toute éternité, mais "LA SAGESSE", nom féminin. On comprend le sens de l'ensemble en lisant les versets 12 et suivants :

" Pr 8:12- " Moi, la Sagesse, j'habite avec le savoir-faire, je possède la science de la réflexion.
Pr 8:13- La crainte de Yahvé est la haine du mal. Je hais l'orgueil et l'arrogance, la mauvaise conduite et la bouche torse.
Pr 8:14- A moi appartiennent le conseil et la prudence, je suis l'entendement, à moi la puissance! ....................." etc .

Il ne s'agit donc pas de David, mais de la Sagesse divine.


Quant au passage du Livre de Job :

Job: "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence (…). Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand " (Job 38:4 et 21), tu as oublié dans ta citation du verset 21 un mot super-important : "SI" ! Voici le Texte selon la traduction de la Bible de Jérusalem :

Jb 38:21- " Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux! "

Dans ce passage, DIEU répond aux interrogations de Job sur les malheurs qui ont fondu sur lui, et DIEU lui fait comprendre qu'il est bien téméraire de demander des comptes à Dieu de cette façon ! Et Job acceptera cette semonce et demandera pardon en ces termes :

Jb 40:3- Et Job répondit à Yahvé
Jb 40:4- J'ai parlé à la légère : que te répliquerai-je? Je mettrai plutôt ma main sur ma bouche.
Jb 40:5- J'ai parlé une fois, je ne répéterai pas; deux fois, je n'ajouterai rien .

Envoyé par Omar Et je t'avait montré aussi, que jésus disait je suis UN avec Dieu, tout comme nous sommes UN avec lui. Il ne peut sagir d'une mauvaise interprétation de ma part, car c'est jésus lui meme qui compare le Un de lui et du pere, et le UN de tout le monde. Je redonne le verset : Jean:17.21 afin que tous soient un, COMME toi, Père, tu es en moi, et COMME je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Je vais te copier ce que j'en disais en page 4 :

«*Qu’eux aussi soient en Nous .*» En nous ! En nous ! …………. qui peut le comprendre, qui peut l’appréhender, car il ne s’agit pas de faire ce que DIEU veut que je fasse comme le laisse entendre Al -Ghazali, mais d’être en quelque sorte dans le cœur divin, dans l’Être divin.

«*Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée.*» Et c’est quoi cette Gloire dont parle Jésus ici ? Pour les Chrétiens, c’est la Gloire de Dieu, Gloire de cet Être Tout Puissant, riche d’une telle plénitude qu’elle déborde et diffuse sa richesse à travers la création. Cette gloire divine, Jésus l’a reçue, et voilà qu’il est dit que l’humanité la recevra aussi.

«*Qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi…*». Et c’est là que les logiques musulmanes et chrétiennes se séparent profondément. Car là où Al-Ghazali dit que : «*Si l’ unité de Jésus avec Allah lui conférait le droit à la Divinité, il s’ensuivrait nécessairement qu’il aurait demandé pour ses disciples d’être des dieux. La seule pensée en est déjà une honte, même pour qui rejette tout contrôle de sa raison; combien plus pour celui qui a gardé la moindre rectitude de pensée !*»

Eh bien cette honte est considérée comme une gloire pour les Chrétiens. Car,oui, c’est bien de cela qu’il s’agit, et l’incompréhension de nos frères musulmans face à cette prétention est compréhensible…Mais c’est bien ainsi que les Chrétiens , et tous les Chrétiens, qu’ils soient Catholiques, Orthodoxes ou Protestants, comprennent ces Paroles de Jésus !

A l'origine, disent les Chrétiens, toute l'humanité était destinée , selon la Bible, à être enfants adoptifs de DIEU, ( Genèse 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa ). Mais l' homme a refusé cette "adoption" divine", et a donc dû, selon le récit mythique d'Adam et Eve, quitter ce Royaume, appelé allégoriquement "Paradis terrestre".

Le Verbe, venant habiter chez les hommes ( par l'incarnation de la Parole en Jésus ), leur a redonné cette possibilité inouïe de devenir enfants adoptifs de DIEU, et donc d'entrer non seulement dans le Royaume de DIEU, mais, mille fois mieux, d'entrer dans la famille de DIEU et donc de devenir réellement enfants de DIEU.

Et c'est le sens de ce verset de Jean :

Jn 17:21- "...........afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, ..................;"


DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Qor'ân, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais que l’on va s'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature


Ensuite, tu dis que la parole ( qui est donc jésus celon les chrétiens à est aussi BONNE. Mais non, ce nest pas ce que qui jésus :

Luc dit : « Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul. » (Chap. XVIII, v.19)

Autrement-dit, comment explique-tu que l'esprit de Dieu est bon, mais que sa parole n'est pas bonne?

Bonne soirée, cher Omar.[/quote]

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur Excuse-moi, cher Omar, mais je suis souvent, comme disent les Parisiens, "un métro en retard ". Aussi tu as raison de me le signaler. Et lorsque j'oublierai à l'avenir telle ou telle remarque de toi, signale-le moi, cela me rendra service, car je n'aime pas laisser des objections de mes amis sans réponse ! Ainsi tu disais : Livre des Proverbes , 8, 22 : "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, " Déformation professionnelle, lol !!! je vais te rappeler une règle de grammaire qui n'est (hélas !!!) plus guère enseignée, et c'est un tort, la preuve : tu n'as pas remarqué que le complément direct du verbe "créer" était féminin. créée" et établie", ce qui signifie que ce n'est pas David (nom masculin) qui a été créé de toute éternité, mais "LA SAGESSE", nom féminin. On comprend le sens de l'ensemble en lisant les versets 12 et suivants : " Pr 8:12- " Moi, la Sagesse, j'habite avec le savoir-faire, je possède la science de la réflexion. Pr 8:13- La crainte de Yahvé est la haine du mal. Je hais l'orgueil et l'arrogance, la mauvaise conduite et la bouche torse. Pr 8:14- A moi appartiennent le conseil et la prudence, je suis l'entendement, à moi la puissance! ....................." etc . Il ne s'agit donc pas de David, mais de la Sagesse divine. Quant au passage du Livre de Job : Job: "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence (…). Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand " (Job 38:4 et 21), tu as oublié dans ta citation du verset 21 un mot super-important : "SI" ! Voici le Texte selon la traduction de la Bible de Jérusalem : Jb 38:21- " Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux! " Dans ce passage, DIEU répond aux interrogations de Job sur les malheurs qui ont fondu sur lui, et DIEU lui fait comprendre qu'il est bien téméraire de demander des comptes à Dieu de cette façon ! Et Job acceptera cette semonce et demandera pardon en ces termes : Jb 40:3- Et Job répondit à Yahvé Jb 40:4- J'ai parlé à la légère : que te répliquerai-je? Je mettrai plutôt ma main sur ma bouche. Jb 40:5- J'ai parlé une fois, je ne répéterai pas; deux fois, je n'ajouterai rien . Je vais te copier ce que j'en disais en page 4 : «*Qu’eux aussi soient en Nous .*» En nous ! En nous ! …………. qui peut le comprendre, qui peut l’appréhender, car il ne s’agit pas de faire ce que DIEU veut que je fasse comme le laisse entendre Al -Ghazali, mais d’être en quelque sorte dans le cœur divin, dans l’Être divin. «*Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée.*» Et c’est quoi cette Gloire dont parle Jésus ici ? Pour les Chrétiens, c’est la Gloire de Dieu, Gloire de cet Être Tout Puissant, riche d’une telle plénitude qu’elle déborde et diffuse sa richesse à travers la création. Cette gloire divine, Jésus l’a reçue, et voilà qu’il est dit que l’humanité la recevra aussi. «*Qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi…*». Et c’est là que les logiques musulmanes et chrétiennes se séparent profondément. Car là où Al-Ghazali dit que : «*Si l’ unité de Jésus avec Allah lui conférait le droit à la Divinité, il s’ensuivrait nécessairement qu’il aurait demandé pour ses disciples d’être des dieux. La seule pensée en est déjà une honte, même pour qui rejette tout contrôle de sa raison; combien plus pour celui qui a gardé la moindre rectitude de pensée !*» Eh bien cette honte est considérée comme une gloire pour les Chrétiens. Car,oui, c’est bien de cela qu’il s’agit, et l’incompréhension de nos frères musulmans face à cette prétention est compréhensible…Mais c’est bien ainsi que les Chrétiens , et tous les Chrétiens, qu’ils soient Catholiques, Orthodoxes ou Protestants, comprennent ces Paroles de Jésus ! A l'origine, disent les Chrétiens, toute l'humanité était destinée , selon la Bible, à être enfants adoptifs de DIEU, ( Genèse 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa ). Mais l' homme a refusé cette "adoption" divine", et a donc dû, selon le récit mythique d'Adam et Eve, quitter ce Royaume, appelé allégoriquement "Paradis terrestre". Le Verbe, venant habiter chez les hommes ( par l'incarnation de la Parole en Jésus ), leur a redonné cette possibilité inouïe de devenir enfants adoptifs de DIEU, et donc d'entrer non seulement dans le Royaume de DIEU, mais, mille fois mieux, d'entrer dans la famille de DIEU et donc de devenir réellement enfants de DIEU. Et c'est le sens de ce verset de Jean : Jn 17:21- "...........afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, ..................;" DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Qor'ân, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU. Je sais que l’on va s'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!! Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans. Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature Ensuite, tu dis que la parole ( qui est donc jésus celon les chrétiens à est aussi BONNE. Mais non, ce nest pas ce que qui jésus : Luc dit : « Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul. » (Chap. XVIII, v.19) Autrement-dit, comment explique-tu que l'esprit de Dieu est bon, mais que sa parole n'est pas bonne? Bonne soirée, cher Omar.

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Je n'es aps compris pour job, il a bien parler de façon ç laisser croire qu'il est divin, tout comme jésus. Mais je te donne un autre exemple :
Lla même expression se présente dans Jean 9:9. Les voisins de l’aveugle qui était maintenant guéri se demandaient tous si c’était vraiment le même homme qui avait l’habitude de mendier assis à la porte du Temple: "Quelques uns disaient: C’est lui; d’autres disaient: Il lui ressemble; mais lui-même leur disait: Je suis (lui)". Le pronom personnel (lui) n’est pas dans l’original grec. L’aveugle disait donc : "Je suis", tout comme Jésus dans Jean 8:58. Si le "Je suis" de Jésus prouve qu’il est Dieu-même, alors le "Je suis" de l’aveugle signifie qu’il est Dieu-même aussi. En plus de cela, il est bon de noter que Yahweh, le Nom Divin, veut dire en réalité: "Je serai qui Je serai" (Exode 3:14, R.S.V. en marge; R.V. en marge) et non "Je suis"



Cher franc, tu ne m'a pas répondu pour cela, alors je le reposte.

Ensuite, tu dis que la parole ( qui est donc jésus celon les chrétiens à est aussi BONNE. Mais non, ce nest pas ce que qui jésus :

Luc dit : « Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul. » (Chap. XVIII, v.19)

Autrement-dit, comment explique-tu que l'esprit de Dieu est bon, mais que sa parole n'est pas bonne?

bonne soirée

[Franc_Lazur]

Je n'ai aps compris pour job, il a bien parler de façon ç laisser croire qu'il est divin, tout comme jésus.[/quote]


Non, pas du tout, cher Omar. Tu donnais comme traduction du verset 21 du ch. 38 de Job : "Tu le sais, car alors tu étais né." et cette traduction est erronée. Dans quelle Bible l'as-tu donc trouvée ?

Dans tout ce chap. 38, YHWH veut provoquer Job en lui disant : Mais qui es-tu donc pour me faire des reproches ? Jb 38:4- "Où étais-tu quand je fondai la terre? Parle, si ton savoir est éclairé.
Jb 38:5- Qui en fixa les mesures, le saurais-tu, ou qui tendit sur elle le cordeau?
Jb 38:6- Sur quel appui s'enfoncent ses socles? Qui posa sa pierre angulaire,
Jb 38:7- parmi le concert joyeux des étoiles du matin et les acclamations unanimes des Fils de Dieu?
Jb 38:8- Qui enferma la mer à deux battants, quand elle sortit du sein, bondissante;
Jb 38:9- quand je mis sur elle une nuée pour vêtement et fis des nuages sombres ses langes;
Jb 38:10- quand je découpai pour elle sa limite et plaçai portes et verrou?....................... ...." pour finir au verset 21 :

" Jb 38:21- SI tu le sais, C'EST QU'ALORS tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux !"

Compare avec ta traduction et tu comprendras que cela veut dire exactement le contraire : YHWH montre à Job combien il est présomptueux lorsqu'il demande des comptes à son Créateur, lui qui n'est qu'une créature née seulement quelques années plus tôt ! Mais Job comprend la leçon et se repend :

Jb 42:1- " Et Job fit cette réponse à Yahvé
Jb 42:2- Je sais que tu es tout-puissant ce que tu conçois, tu peux le réaliser.
Jb 42:3- J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Jb 42:4- Ecoute, laisse-moi parler je vais t'interroger et tu m'instruiras.
Jb 42:5- Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.
Jb 42:6- Aussi je me rétracte et m'afflige sur la poussière et sur la cendre ! "

Envoyé par Omar Mais je te donne un autre exemple : La même expression se présente dans Jean 9:9. Les voisins de l’aveugle qui était maintenant guéri se demandaient tous si c’était vraiment le même homme qui avait l’habitude de mendier assis à la porte du Temple: "Quelques uns disaient: C’est lui; d’autres disaient: Il lui ressemble; mais lui-même leur disait: Je suis (lui)". Le pronom personnel (lui) n’est pas dans l’original grec. L’aveugle disait donc : "Je suis", tout comme Jésus dans Jean 8:58. Si le "Je suis" de Jésus prouve qu’il est Dieu-même, alors le "Je suis" de l’aveugle signifie qu’il est Dieu-même aussi. En plus de cela, il est bon de noter que Yahweh, le Nom Divin, veut dire en réalité: "Je serai qui Je serai" (Exode 3:14, R.S.V. en marge; R.V. en marge) et non "Je suis".

Cher Omar, tu as raison de dire que ( lui ) n'est pas dans l'original grec. Ce (lui) n'est qu'une invention de la Bible du monde nouveau, Bible des Témoins de Jéhovah, peu fiable au niveau de leur traduction. Cela me donne l'occasion de te dire combien je suis impressionné par tes connaissances bibliques et c'est aussi pour cela que j'aime tant discuter avec toi .

En grec, c'est "egô eïmi" = je suis = c'est moi !; le même "egô eïmi" que dans cette phrase de Jésus :

" Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple."

Cela ne signifie pas que l'aveugle guéri se prenne pour YHWH. Il emploie seulement le verbe être dans son sens habituel, alors que Jésus ne disait pas "avant qu'Abraham existât, c'est moi", cela ne voudrait rien dire, mais il dit : "avant qu'Abraham existât, j'existe " (au présent), et non pas : j'existais.

Tu me dis que, dans le Livre de l'Exode, ch. 3, il faut traduire le verset 14 EHYEH asher EHYEH par " Je serai qui Je serai ", ce qui est une fois de plus la traduction de la Bible du monde nouveau. En fait le verbe être est employé ici au temps de l'inaccompli, qui est différent de notre futur, c'est un temps qui exprime la durée aussi bien dans le présent, dans le passé et dans le futur; l'inaccompli est un présent qui continue d'agir. Le traduire par un présent me semble plus conforme au sens de ce temps de l' inaccompli que le futur ! Demande à Batasun : il te l'expliquera mieux que moi !

Ex 3:14- Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui suis. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. "

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Cher franc, tu ne m'a pas répondu pour cela, alors je le reposte. Ensuite, tu dis que la parole ( qui est donc jésus celon les chrétiens à est aussi BONNE. Mais non, ce nest pas ce que qui jésus : Luc dit : « Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul. » (Chap. XVIII, v.19) Autrement-dit, comment explique-tu que l'esprit de Dieu est bon, mais que sa parole n'est pas bonne? bonne soirée

Oui, cher Omar, la Parole de Jésus est bonne, les Chrétiens disent qu'elle est divine. Mais même si Jésus est de nature divine par cette Parole incarnée, selon la théologie chrétienne, Jésus est AUSSI de nature humaine, et, dans ce verset que tu cites, le notable juif qui l'interroge lui dit :"Bon maître", l'adjectif "bon" qualifiait donc le maître et non le Fils de Dieu.

Ce qui veut dire que aucun maître n'est bon, dans le sens de parfait, aucun prophète même n'est bon, dans le sens de parfait, seul DIEU est Parfait !

[Franc_Lazur]

Envoyé par Dresseur Matthieu 24 : 35 et 36 Le ciel et la terre passeront, mais les paroles de Dieu ne passeront point. Quant à la date du dernier jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul. bizare comment une partie de dieu qui est la trinité ne connait pas l'heure du jugement?

C'est exactement ce que dit Al-Ghazali :

II . DISCUSSION DES TEXTES EVANGELIQUES - SUITE.



2. Passages ayant trait à l’humanité de Jésus (Salut de l’Éternel soit sur lui].


b) L‘ignorance du «*Jour et de l‘Heure.*»


Ce passage est donné par Matthieu, au ch. 24 :

Mt 24:35- «*Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Mt 24:36- Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul..*»


Jésus fait dans ce passage profession d’humanité pure, écartant de lui la Science propre à la divinité, et c’est là une des meilleures preuves de cette humanité pure. Mais les divagations de Chrétiens les ont portés à en entendre ce passage comme si les mots «*Anges*» et «*Fils*» faisaient partie d’une même énumération avec le «*jour »et «*heure*». Ce qui reviendrait à dire : «*Quant à ce jour et à cette heure, ainsi que les Anges et le Fils, nul ne les connaît, si ce n’est le Père.*»
………………………………..L’auteur de cette interprétation y a eu recours pour ne pas dénier à Allâh la science qu’il faut lui attribuer, mis l’interprétation qu’il donne tombe dans la même difficulté, sauf qu’elle suppose en Allâh une ignorance plus grande encore.

Et voici qui le prouve : s’il considère «*Fils*» et «*Anges*» comme énumérés avec «*jour*» et «*heure*», le sens serait alors : «*Quant à connaître l’ «*heure*» même ainsi que la nature du Fils et des Anges, le Père seul le peut, ….ce qui reviendrait à dire que Î’sâ aleihissalâm se serait défendu de posséder la connaissance de l’Heure exacte, mais aussi de connaître sa propre nature et la nature des anges. Quels esprits étranges que ceux-là ! L’homme sage doit remercier Allâh de l’avoir gardé d’un pareil dérèglement, il n’a que dérision pour qui voulant écarter une moindre ignorance, arrive à affirmer une plus grande.




Mes remarques :

Certes, ce verset pose problème. El Ghazali a eu connaissance d’un essai d’interprétation visant à mettre les termes «*jour*» et «*heure*» dans une énumération avec*«*Fils*» et «*Anges.*» Plus personne n’avance un tel argument, que Al Ghazali a raison de balayer d’un revers de la main en écrivant : «*Il est donc clair que s’écarter du sens obvie de ce passage est pure divagation. Il serait indigne d’un homme de perdre son temps à s’en occuper.*»

D’autres ont voulu gommer ce verset, comme l'avait fait la Vulgate, car les traducteurs pensaient qu'il était indigne du Fils de DIEU d'ignorer un événement aussi important que la fin du monde ! Heureusement ce verset a été réintroduit par la suite ! Et voici le commentaire que donne la Bible de Jérusalem de ce verset : «*En tant qu’homme, le Christ a reçu du Père la connaissance de tout ce qui intéressait sa mission, mais il a pu ignorer certains points du plan divin, ainsi qu’il l’affirme ici formellement.*»

Je t'avoue, Dresseur, que cela reste pour moi un point d' interrogation !!!!!