Réfutation de la divinité de Jésus, selon Al-Ghazali, et objections

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur ---Jésus dit qu'il est "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu' il EST la Vérité. Et même la Vie ! Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"." --- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis ....." (chapitre 5 de Matthieu). Et cela alors qu'il est en train de donner de transformer les Lois de l'Ancien Testament. Quel orgueil démesuré de sa part....à moins qu'il ne soit la Parole de DIEU même. Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre ! --- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU : Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. " ".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.

Merci pour ta réponse cher franc, j'espere toutefois ne pas encombrer ton post.

Je te donne un coup de pouce afin de rendre le débat un peu plus difficle pour moi :

Tu aurai pu citer ces versets :

Révélation :
19.11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
19.12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
19.15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
19.16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Pourquoi ne l'a tu pas fait? Peut-être que le l'appocalypse de Jean n'est pas reconnu authentique par tous? Je voudrai savoir d'ailleur s'il est reconnu authentique par tous, et s'il a le meme degré d'authenticité que les 4 évangiles par exemple stp.


Ce n'est pas tout de t'aider, il faut que je m'aide moi meme déja, et c pas facile lol :

Jésus n'est pas LA parole de Dieu, mais a CONTENU la parole de Dieu en lui, ce qui est très différent.

Dans ce meme livre de l'appocalypse, il est dit ceci :

Révélation :
20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

"à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu" ==> Jésus ne peut pas etre LA parole de Dieu, sinon sa aurai donné :

"à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de sa parole" ce qui n'est pas le cas, mais meme si cété le cas sa donnerai :

"à cause du témoignage (parole, action) de Jésus et à cause de la parole de sa parole" ==> Or pourquoi répéter deux fois la parole de Jésus, si elle est la parole de Dieu?

Donc, Jésus n'est pas la parole de Dieu, mais a disposer de la parole de Dieu, comme beaucoup d'autres personnes :

1 Rois 12:22 Mais la parole de Dieu fut ainsi adressée à Schemaeja, homme de Dieu

Luc 3:2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, –la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

Jean 10:35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,

Les Juges 3:20 (Louis Segond)
Éhud l'aborda comme il était assis seul dans sa chambre d'été, et il dit : J'ai une parole de Dieu pour toi. Églon se leva de son siège.

Premier livre de Samuel 9:27 (Louis Segond)
Quand ils furent descendus à l'extrémité de la ville, Samuel dit à Saül : Dis à ton serviteur de passer devant nous. Et le serviteur passa devant. Arrête-toi maintenant, reprit Samuel, et je te ferai entendre la parole de Dieu.

Les Nombres 22:38 (Louis Segond)
Balaam dit à Balak : Voici, je suis venu vers toi ; maintenant, me sera-t-il permis de dire quoi que ce soit ? Je dirai les paroles que Dieu mettra dans ma bouche.

Premier livre des Rois 13:5 (Louis Segond)
L'autel se fendit, et la cendre qui était dessus fut répandue, selon le signe qu'avait donné l'homme de Dieu, par la parole de l'Éternel.

Premier livre des Rois 17:24 (Louis Segond)
Et la femme dit à Élie : Je reconnais maintenant que tu es un homme de Dieu, et que la parole de l'Éternel dans ta bouche est vérité.

Premier livre des Chroniques 17:3 (Louis Segond)
La nuit suivante, la parole de Dieu fut adressée à Nathan :

Second livre des Chroniques 11:2 (Louis Segond)
Mais la parole de l'Éternel fut ainsi adressée à Schemaeja, homme de Dieu :

Actes des Apôtres 13:5 (Louis Segond)
Arrivés à Salamine, ils annoncèrent la parole de Dieu dans les synagogues des Juifs. Ils avaient Jean pour aide.

Epître de Paul aux Ephésiens 6:17 (Louis Segond)
prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.

Donc, Dieu a donner Sa parole à plusieurs personnes (Prophètes, homme de Dieu, Jésus, apotres, Esprit) , car Il en a plusieurs :

Jérémie 23:36 (Louis Segond)
Mais vous ne direz plus : Menace de l'Éternel ! Car la parole de chacun sera pour lui une menace ; Vous tordez les paroles du Dieu vivant, De l'Éternel des armées, notre Dieu.

Il y a donc plusieurs paroles de Dieu.

Lire la suite pour "Je suis le chemin la vérité et la vie".

[omar3]

Envoyé par Franc_Lazur ---Jésus dit qu'il est "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu' il EST la Vérité. Et même la Vie ! Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"." --- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis ....." (chapitre 5 de Matthieu). Et cela alors qu'il est en train de donner de transformer les Lois de l'Ancien Testament. Quel orgueil démesuré de sa part....à moins qu'il ne soit la Parole de DIEU même. Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre ! --- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU : Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. " ".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.

Maintenant revenons au fameux verset de Jésus .

Déja, le faite que Jésus dise qu'il est le chemin, la vie et la vérité ne prouve pas qu'il est la parole de Dieu.

1) Il est le chemin, mais n'est pas la destination. Chaque prophète était le seul chemin pour aller à Dieu, c'est donc normal que Jésus dise cela. Jésus est donc le chemin pour son époque :

Jean 14 :
2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Confirmation que Jésus n'est qu'un seul chemin parmi d'autres. Jésus dit aussi :

Jean : 9.5 : Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.


Donc, Jésus est le chemin, mais seulement pour son époque.


2) Jésus est la vérité car il avait en lui la parole de Dieu (qui ne lui appartenait pas), et la parole de Dieu est la vérité. Il n'y a rien d'exeptionnel à cela, car voici quelqu'un d'autres qui a les paroles de Dieu et dans sa bouche :

Les Nombres 22:38 (Louis Segond)
Balaam dit à Balak : Voici, je suis venu vers toi ; maintenant, me sera-t-il permis de dire quoi que ce soit ? Je dirai les paroles que Dieu mettra dans ma bouche.

Ainsi, Balaam est la vérité.

Jésus, lui meme dit :

Evangile selon Jean 8:28 (Louis Segond)
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Evangile selon Jean 14:24 (Louis Segond)
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Evangile selon Jean 14:10 (Louis Segond)
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Evangile selon Jean 7:16 (Louis Segond)
Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

Evangile selon Jean 12:49 (Louis Segond)
Car je n’ai point parlé de moi-même ; mais le père qui m’a envoyé, m’a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer

Evangile selon Jean 12:49 (Louis Segond)
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Evangile selon Jean 8:40 (Jérusalem)
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Jésus avait donc la parole de Dieu en lui comme tant d'autres, voila pourquoi il dit qu'il est la vérité

Je te donne un autre exemple avec Moïse qui avait les paroles de Dieu dans sa bouche, regarde bien :

Evangile selon Matthieu 15:4 (Louis Segond)
Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Evangile selon Marc 7:10 (Louis Segond)
Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Interressant, Jésus se refere à Dieu comme ayant dit cette parole, mais en meme temps il se refere à Moïse comme ayant dit cette parole. Le faite est que Dieu a mit Ses paroles dans la Bouche de Moïse. Donc Moïse est aussi par conséquent la vérité.

Enfin, voici encore un autre qui a la vérité en lui :

Job 33:
2 Voici, j'ouvre la bouche, Ma langue se remue dans mon palais.
3 C'est avec droiture de coeur que je vais parler, C'est la vérité pure qu'exprimeront mes lèvres :
4 L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout Puissant m'anime.

Jésus n'a donc rien d'exeptionnel en disant qu'il est la vérité, bien entendu il n'est pas le mensonge



3) Jésus est la vie? Jésus dit cela car sa croyance en lui et en Dieu sont obligatoire pour avoir la vie éternel :

Evangile selon Jean 6:47 (Louis Segond)
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Evangile selon Jean 17:3 (Louis Segond)
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Chez les musulmans c'est identique, il faut croire en Allah swt et en Son messager Muhammad sws. Donc si l'on ne croit pas en Muhammad sws, nous n'avons pas le paradis. On peut dire de Muhammad sws qu'il nous est indispensable pour la avoir la vie éternelle.


4) Jésus dit : "Si quelqu'un garde MA parole". Mais Jésus dit aussi qu'il ne parle pas de lui meme, mais il repete les paroles de Dieu. Donc Moïse, pour n'a t-il pas dit : "Dieu a dit : honore ton pere et ta mere" mais il a dit directement : "honore ton pere et ta mere". Cela fait-il de lui la parole de Dieu?

Ensuite, il y a le meme chose avec le prophète Muhammad sws :

Le Coran est la parole de Dieu (4-82; 10-37; 12-2; 17-41; ...)

Or on nous dit que le Coran est aussi la parole de Muhammad sws : 81-19. "Ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager". Donc, Muhammad sws est la parole de Dieu.
Mais ce n'est pas ainsi qu'il faut réfléchir. En effet, Dieu a envoyé Sa parole au prophète Muhammad sws tout comme à Jésus (paix sur lui), sans pour autant qu'ils soient la parole de Dieu.

Bonne soirée

[Guerrier99]

Envoyé par respect13 hé bien nou sommes daccord :--)

Je n'ai que cité un extres de la Bible qui semble justifier la divinité de Jésus mais je trouve qu'il y a des contradictions dans la Bible elle même en ce qui la concerne.

Voyez,

D'après la Bible,

Dieu est le chef de Jésus.

Corinthiens 11.3 : Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la
femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu.

Jésus sous entend qu'il est EGAL à Dieu car il est fait ses oeuvres !!

Paul 10.37 : Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas

Dieu dit qu'il est Dieu lui même ? qu'il est à la fois le Fils et le Père ?

Paul 10.30 : Moi et le Père, nous sommes un.

Paul 10.38 : le Père est en moi, et moi en lui.

Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu !!

Paul 10.36 : Je suis le Fils de Dieu

Comment pourrait-il etre le fils de lui même ?

Jésus fils de l'homme ? Pour vous, Dieu est un homme ??? :o

Evangile de Matthieu 16.27 : Car le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à
chacun selon sa conduite.

A qui prie-t-il ?

Jésus élu de Dieu, élu de lui même ? ou plutôt prophète et messager de Dieu l'Unique ?

Evangile de Luc 23.35 : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, si lui est le Christ, l’élu de Dieu.

D'autres versets attestent que Jésus est inferieur et exclu de Dieu.

Ceci est la cause des falsifications de la Bible.

DIEU est UN, il est UNIQUE, Il est la seule Toute Puissance, Il n'a pas engendré et n'a nullement été engendré.

[Daniel-Malik]

Envoyé par Franc_Lazur Dans ce topic, Daniel-Malk, il ne s'agit pas de démontrer que tel ou tel a raison et que l'autre a tort, mais seulement d'expliquer la croyance en la divinité de Jésus telle qu'elle est professée par les Chrétiens, et montrer que cette croyance se base bien sur des versets du Nouveau Testament. Les conclusions que tu donnes là sont du domaine de la foi, et, pour moi, chaque croyance est respectable, c'est cela mon propos. Et sois le bienvenu dans la grande famille des Bladinautes.... Bien que tu sois très ancien (2004 !) mais tes messages sont rares !

OK je suis donc HS. Mais c'était par rapport à ton premier message. J'avais cru comprendre que Al-Ghasali "prouvait" que Jesus n'est pas une divinité.
Mais ta réponse semble indiquer que tu opposes Foi er Raison ?
Or je pense que la raison est de deux sortes, celle qui est rationnelle (mathématiques, sciences etc...) et celle qui est irrationnelle (la Foi, l'amour, les sentiments etc...)
Mais c'est une autre question qui n'entre pas dans le cadre de cette discussion.

Salut.

[tanja49]

Envoyé par Guerrier99 Je n'ai que cité un extres de la Bible qui semble justifier la divinité de Jésus mais je trouve qu'il y a des contradictions dans la Bible elle même en ce qui la concerne. ..../...... D'autres versets attestent que Jésus est inferieur et exclu de Dieu. Ceci est la cause des falsifications de la Bible. DIEU est UN, il est UNIQUE, Il est la seule Toute Puissance, Il n'a pas engendré et n'a nullement été engendré.

Vous confondez toujours le fait "JC" sur terre, enfanté par Marie... et sa divinité quand il n'est pas parmi les hommes.


Et vous ne lisez de la Bible que ce qui vous convient !!!!

• 15-20 de 1 Colossiens :
  15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
  16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

[Franc_Lazur]

Envoyé par Daniel-Malik OK je suis donc HS. Mais c'était par rapport à ton premier message. J'avais cru comprendre que Al-Ghasali "prouvait" que Jesus n'est pas une divinité. Mais ta réponse semble indiquer que tu opposes Foi er Raison ?

Bonsoir, Daniel-Malik.

En fait la phrase de toi qui m'avait semblé un peu HS était la suivante : "accepter la divinité de Jésus (sas) revient à nier la prophétie de Mohammed (sas).
Et montrer que Mohammed (sas) n'est pas un prophète revient à montrer que le Coran n'est pas la parole de Dieu.
En somme, si le Coran est bien la parole de Dieu alors cela revient à dire que Jésus n’est pas Dieu.[/quote]

Car il se pourrait aussi que l'interprétation donnée communément à la description de la Trinité dans le Coran soit une déviance hérétique chrétienne que DIEU aurait eu raison de condamner par l'intermédiaire de Mouhammad. La Divinité de Jésus n'entraînerait pas automatiquement selon moi la négation du Coran, Pas du tout. Mais, comme tu le vois, c'est un tout autre sujet et c'est pour cela que je t'avais dit que tu étais HS.

Il s'agit donc dans ce topic, et en partant du travail de Al Ghazali, tenter de savoir ce que disent effectivement les Textes au sujet de la personne de Jésus ... Nous échangeons donc nos idées sur la question, mais comme tu t'en doutes, le match se terminera sans aucun doute par un match nul...

Amicalement,
franc_lazur.

[Guerrier99]

Envoyé par tanja49 Vous confondez toujours le fait "JC" sur terre, enfanté par Marie... et sa divinité quand il n'est pas parmi les hommes.

Il reste le même. Et selon toi, d'après la Bible, il est quoi ? 1/3 de Dieu ? et sur Terre ?

Et vous ne lisez de la Bible que ce qui vous convient !!!!

Pour ma part, c'est faux, je n'ai que cité que des versets qui démontrent des faits.
Maintenant, si tu as des versets qui contredisent ceux que j'ai cité, je veux bien les lire =)

15-20 de 1 Colossiens : 15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Là, on peut interpreter le mot "image" de différentes façons, de sorte à ce que le verset donne une de ces significations : Le Fils est comme Dieu (dans son image, après allez savoir que signifie précisément le mot "image"' ici) ou Le Fils est l'image que Dieu a créer.

[Franc_Lazur]

Envoyé par omar3 Dieu savait que l'homme n'accepterai pas Ses messagers en général. Comment peut-Il donc regretter, car Il sait à l'avance ce qui va se passer?

Bonsoir, Omar.

Ce n'est pas DIEU Lui-même, parlant à la première personne, qui aurait déclaré : "Ah!!! Comme je regrette de les avoir créés". On lit dans la Genèse :

"Gn 6:5- Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
Gn 6:6- Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.
Gn 6:7- Et Yahvé dit : Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel -, car je me repens de les avoir faits.
Gn 6:8- Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de Yahvé. "


C'est l'auteur de la Genèse qui raconte ce drame ( drame présent dans des récits Babyloniens, comme l'épopée de Gilgamesh ) et qui en explique le sens : le péché de l'homme sera toujours puni d'une façon ou d'une autre, le pécheur sera toujours perdant ! Et l'auteur de la Genèse emploie des expressions humaines pour expliquer l'attitude de DiEU. L'expression : "YHWH se repent" est bien ce qu'on pourrait appeler un anthropomorphisme.

Ne le penses-tu pas, Omar ?

[Guerrier99]

La Divinité de Jésus n'entraînerait pas automatiquement selon moi la négation du Coran, Pas du tout.

C'est faux. Dire que quelqu'un d'autre que DIEU est une divinité est de l'association (chirk) le pire péché.

Le Coran :

5.73 Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le
troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils
ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants
d'entre eux.

6.102 Voilà Allah, votre Seigneur ! Il n'y a de divinité que Lui, Créateur de tout.
Adorez-Le donc. C'est Lui qui a chargé de tout.

9.129 Alors, s'ils se détournent, dis : “Allah me suffit. Il n'y a de divinité que Lui.
En Lui je place ma confiance; et Il est Seigneur du Trône immense”.

11.14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il
est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. êtes-vous soumis(à lui) ?

[tanja49]

Envoyé par Guerrier99 Il reste le même. Et selon toi, d'après la Bible, il est quoi ? 1/3 de Dieu ? et sur Terre ?

Sur terre... selon ma propre perception des choses il est Dieu mais avec apparence d'homme pour mieux être en contact avec les hommes et les femmes a qui il voulait transmettre son message en direct.

Et comme Dieu serait OMNIPOTENT il peut être ici et là ... et même plus.

Envoyé par Guerrier99 Pour ma part, c'est faux, je n'ai que cité que des versets qui démontrent des faits. Maintenant, si tu as des versets qui contredisent ceux que j'ai cité, je veux bien les lire =)

Je viens de te les mettre noir sur blanc

Envoyé par Guerrier99 Là, on peut interpreter le mot "image" de différentes façons, de sorte à ce que le verset donne une de ces significations : Le Fils est comme Dieu (dans son image, après allez savoir que signifie précisément le mot "image"' ici) ou Le Fils est l'image que Dieu a créer.

Tu interprètes dans le sens qui t'arrange... et tu laisses sans commentaire la partie la plus importante des versets qui est celle ci :

Tout a été créé par lui et pour lui.