Réfutation de la divinité de Jésus, selon Al-Ghazali, et objections

[Franc_Lazur]

Envoyé par elmakoudi comment va tu lazur

Je vais très bien, mon ami el Makoudi.Et toi ?

Envoyé par elmakoudi ] voila ce que j'ai trouve sur L’Imâm Abû Hâmid Al-Ghazâlî est sans doute l’un des astres les plus brillants dans le monde musulman depuis de nombreux siècles. La profusion de ses enseignements, la richesse de ses paroles, la pertinence et la profondeur de ses réflexions lui ont valu le surnom de « L’Argument de l’Islam » (Hudjat Al-Islâm). Aimé et connu par le commun des musulmans, apprécié et honoré par les savants musulmans, l’Imâm est devenu un étendard de l’islam et une référence incontournable

Tout à fait d'accord !

Envoyé par elmakoudi mais la critique est la **Des jugements excessifs ont été formulés au sujet d’Al-Ghazâli à cause des quelques narrations sans fondements **La critique porta essentiellement sur les traditions sans fondement, les hadiths étranges ou forgés que l’Imâm a rapporté, mais aussi sur la teinture soufie de l’ouvrage. La critique fut poussée au point que certains dirent qu’ils n’ont vu un livre aussi mensonger !! Jugement qui transpire l’excès et un manque d’équité manifeste. Malheureusement, certains ignorants plein de zèle se plaisent à être aujourd’hui l’écho de ces paroles injustes et sans valeur.

Je ne sais pas, cher elmakoudi, ce que tu penses toi-même de la mystique soufie, mais moi j' en pense le plus grand bien.

Je sais que la grande majorité des mollas en Iran est vivement opposée au soufisme et que la plupart des Ulema sunnites sont beaucoup plus intéressés par la lettre du Coran et ses interprétations juridiques que par les spéculations mystiques des soufis.

Mais la mystique, pour moi, est ce qui peut rapprocher le plus Islam et Christianisme.

Qu'en penses-tu ?

Wa as-salam `aleykoum !

[LuneSoleil]

Bonjour Franc_Lazur :

http://www.sourceislam.com/non/dialogue.htm

http://www.sourceislam.com/non/mes.htm

Un lien que je viens de trouver,

Bonne journée,

[Franc_Lazur]

Envoyé par LuneSoleil Bonjour Franc_Lazur : http://www.sourceislam.com/non/dialogue.htm http://www.sourceislam.com/non/mes.htm Un lien que je viens de trouver, Bonne journée,

Pourrais-tu, chère Lune Soleil, faire un copier/coller d'un passage de ces articles, fort intéressants d'ailleurs, pour qu'on puisse en débattre ?

MERCI par avance !

[LuneSoleil]

Envoyé par Franc_Lazur Pourrais-tu, chère Lune Soleil, faire un copier/coller d'un passage de ces articles, fort intéressants d'ailleurs, pour qu'on puisse en débattre ? MERCI par avance !

Bien sur, mais n' importe quel passage ?

De rien

[LuneSoleil]

Bon, j' allais mettre tous le chapitre mais je ne vais en mettre qu' une partie et si vous voulez la suite, ça sera avec plaisir.

J' allais choisir " La croyance en la trinité", mais je prends d' abord le chapitre 4 "La croyance en la divinité de Jésus-Christ".

"M" designe le musulman, et "C" designe le chretien :
Début du chapitre :



M : Jésus, est-il Dieu ?



C : Oui. Dans l'Évangile selon Jean (1:1): «Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.»



M : Nous sommes d'accord qu'une Écriture sainte ne peut contenir de contradictions. S'il y a deux versets contradictoires, alors seulement un peut être vrai ou bien ils sont tous les deux incorrectes; mais les deux versets ne peuvent jamais être tous les deux corrects.



Alors Jésus est Dieu selon Jean (1:1). Alors combien de Dieux y a-t-il ? Au moins deux. Ceci est alors en contradiction avec beaucoup de passages dans la Bible:



Deutéronome (4:39) :«...Sache donc en ce jour, et retiens dans ton cœur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et ici bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.»



Deutéronome (6:4) : « Ecoute, Israël ! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.»



Ésaïe (43:10-11): «...Afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.»



Ésaïe (44:6) : «Ainsi parle l'Éternel... Je suis le premier et Je suis le Dernier, Et hors moi, il n'y a point de Dieu.»



Ésaïe (45:18): « Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte. Qui l'a formée pour qu'elle soit habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.»



Dans Ésaïe (45:18), il suffit à conclure que Dieu Seul était le Créateur et que personne d'autre a participé dans la création, même pas Jésus.



Voir aussi: Deutéronome (4:35); Exode (8:10); Samuel (7:22) ; 1 Rois (8:23) ; 1 Chroniques (17:20) Psaumes (86:8), (89:6) et (113:5); Osée (13:4) Zacharie (14:9).



C : Mais tous ces versets se trouvent dans l'Ancien Testament. En trouvez-vous dans le Nouveau Testament ?



M : Bien sûr ! Lisez dans Marc (12:29) ce que Jésus a dit lui-même :

« Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur.»

I Corinthiens (8:4) : «..nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.»

I Timothée (2:5) : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.»

Regardez l'expression « Jésus-Christ homme» Maintenant vous pouvez dire que Jean (1:1) est correct et que tous ces autres versets sont faux, ou l'inverse ?



C : Difficile de juger !



M : Si nous regardons ceci maintenant d'un point de vue coranique, nous verrons que cela correspond ave ce que Jésus a dit lui-même dans la Bible. Jésus est mentionné plusieurs fois dans le Coran comme une parole de Dieu. Dans la sourate Les femmes (vers 39):

«Alors, les Anges l'appelèrent [Zacharie] pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire:

« Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahyâ [c'est à dire Saint Jean-Baptiste], confirmant d'une parole de Dieu. Il sera un chef, un chaste, un Prophète et du nombre des gens de bien».»



C'est à nouveau mentionné dans la même sourate Les femmes (verset 45) :

« …quand les Anges dirent: « Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera al-Masih [c'est à dire le Messie Jésus], fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».»



Dans les deux versets du Saint Coran, Jésus est aussi décrit comme une parole de Dieu, c'est à dire une parole venant de Dieu ou appartenant à Dieu, ce qui correspond à 1 Corinthiens (3:23) :

« Et vous êtes à Christ et Christ est à Dieu.»



Jean (1:1) aurait aussi dû écrire : «...et la Parole était celle de Dieu.» L'erreur a dû se faire lors de traduction de l'araméen au grec, volontairement ou non.

Dans la langue grecque Theos est Dieu, mais Theou veut dire «à /de Dieu» [c'est à dire appartenant à Dieu] (voir « dictionnaire grec », « Bible grecque » ou « Muhammad dans la Bible » (Muhammad in the Bible) professeur Abd al-Ahad Dawud, ancien évêque d’Uramiah, page 16).

Une différence d'une seule lettre avec d'énormes conséquences.

[exchretien]

Envoyé par Franc_Lazur Jésus a dit qu'il était le Chemin, la Vérité ET LA VIE; tu avais oublié le 3° membre de la phrase : il est important, réfléchis ! Heureusement qu'il y a plusieurs maisons dans le Royaume de DIEU, et même de très nombreuses maisons, car dans ce verste 14, 2 que tu cites, seuls les ONZE seraient sauvés. Relis bien le texte, tu comprendras. Quant aux autres, la foule des sauvés, la foule immense de tous les continents, Jésus en parle plus loin : Jn 17:18- Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde. Jn 17:19- Pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité. Jn 17:20- Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

[/quote]
deja debattu:

Envoyé par tanja49 Je t'ai déjà expliqué qu'il y a une différence abismale entre le fait de dire "moi et le père nous sommes UN" affirmation de Jésus et le fait que les disciples soient "un" dans la foi ENTRE EUX (c'est le sens de ce "un" là) Car si tu prenais la peine de lire bien Jésus dit: MOI ET LE PERE NOUS SOMMES UN et quand il parle des disciples il dit en NOUS. (Jésus+le Père) Jamais il ne dit que les disciples sont UN avec le Père...

tu oublis le début:
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).

tous: dieu, jesus et les apotres soient un.

puis jesus explique bien en utilisant le mot:"comme". donc comme toi, pere, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous. donc dieu, jesus et les apotres sont un.


17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (jean ).


donc les apotres aussi un avec dieu, ils sont donc des dieux.

17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (jean ).


donc les apotres aussi un avec dieu, ils sont donc des dieux.
si jesus est dieu comme tu le pretend:
alors 17.23 montre que jesus en les apotres forment un comme dieu et jesus (toi et moi) forment aussi un.

Donc par transitivité les apotres sont en dieu donc les apotres chacun d'eux : un dieu. bye bye la trinité et bonjour la multinité

Jésus va certes désavouer tous ceux qui lui attribuent la divinité, il leur dira : « retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. »

« Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Mt 7.21-24

Une iniquité des plus criantes est celle de donner des associés à Dieu, fut-ce Jésus lui-même.

« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. » (Lc 6.12) Jésus avoue en Jean (14.28) que le Père est plus grand que lui. On peut supposer, pour le besoin de l’argumentation, que Jésus a subi le supplice de la croix, est-ce que cela est digne d’un Dieu ?

Le fait qu’il ait lancé des cris de détresse sur la croix n’est-il pas une preuve de faiblesse incompatible avec la divinité ? Comment appeler Dieu quelqu’un qui s’écria : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Mt 27.46)

Jésus n’a pas cessé de prêcher la nécessité de connaître et d’adorer Dieu pour avoir la vie éternelle : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » Jn 17.3
regarde bien:

17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (jean 17.23).


on va faire comme au college: deux ensemble egaux si l'un est inclus dans l'autre double inclusion. Or ici on va démontrer que dieu est inclus dans les apotres et jesus, la double inclusion est induite par la phrase dieu et jesus font un

moi en eux: moi = J et eux = A. donc J est inclus dans A

toi en moi : toi = D et moi = J. donc D est inclus dans J

maintenant: J (jesus) est inclus dans A (apotre), et D (dieu) est inclus dans J (jesus), donc D (dieu) est inclus dans A (apotres), donc apotres sont dieu.

or un passage de la bible dit que D (dieu) et J (jesus) font un. Donc Apotre A et dieu D font un aussi.
hhhhhhhhhhhhhhha looooooooooooooooooooooooooooo oooooool.


je suis encore pret à te donner des cours de math gratuit si tu le veux.

Envoyé par tanja49 ou comment on arrive a raisonner après avoir fait un séjour a Ketama ! 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! 30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

thomas n'a pas dit: jesus tu es mon seigneur mon dieu.

toi meme lorsque tu veux te soulager tu dis: mon seigneur et mon dieu.

non plus jesus n'a pas dit je suis dieu.
thomas avait simplement fait une priere.

[exchretien]

franc a dit: à quel moment le christianisme a été influencé par le mithraisme?

fin de citation:

je te repose la question, par quel droit constantin il marginalise les ariens qui étaient une partie importante de la religion de jesus?
pourquoi alors constantin avant de mourir revient sur ca decision pour etre baptisé par un arien?
comment constantin a vecut trinitaire puis il meure unitarien



cher franc: je vais violer les règles psychologique de déraciner quelqu'un de son endoctrinement pour te dire: tu es dans l'erreur cher frere amazigh.

sidi rabi ya3fou ghike.

sourate alimrane:
Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité?
يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تَلْبِسُونَ الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَتَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ

sourate alisraa:
Et dis: ‹La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître›.
وَقُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَزَهَقَ الْبَاطِلُ إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا

[kamal19]

re salut

j'aimerait posté un message pour franc lazur a propos des texte bibliques caché au vatican

le livre écrit par Israël Finkelstein se nomment : la bible dévoilé les nouvelles révelations de l'archéologie, démontre que la bible actuel se trompe énormément t se rapproche plus du coran.

voila.

kamal.

[Luisachour]

Envoyé par Franc_Lazur Je viens de lire la forte étude du grand Abou Hamed Al GHAZALI, appelée «*Réfutation excellente de la divinité de Jésus-Christ d’après les évangiles.*» Ce texte m'a montré que les grands penseurs de l'Islam n'avaient pas besoin de s'appuyer sur une falsification des Textes sacrés pour prouver l'illogisme des croyances chrétiennes et en ce sens il m'a beaucoup plu et intéressé. Ce texte m’a été signalé par notre ami et frère Romano, que je tiens ici à remercier. Et jamais GHAZALI ne met en doute l'authenticité des Paroles de Jésus telles que citées dans les évangiles. Il va sans dire qu’une «*réfutation de cette réfutation*» est possible, de même qu’une «*réfutation de la réfutation de cette réfutation ….*» etc… C’est l’honneur d’un site comme BLADI que de permettre des échanges argumentés mais toujours cordiaux ( on l’espère !!!) sur ce sujet si sensible de nos jours : ce qui oppose Musulmans et Chrétiens au niveau de la foi, mais aussi et surtout, je l’aimerais tant ! ce qui nous rapproche. C’est dans cet esprit que je voudrais , page après page, commenter et argumenter à partir de ce travail écrit il y a 10 siècles déjà ! Et dont voici l’introduction : «*1. Les positions chrétiennes sont inacceptables . Au Nom d’ ALLÂH Miséricordieux et Compatissant ! ….. J’ai trouvé les théories des chrétiens sur leurs croyances vraiment faibles, chancelantes et malaisées Celui qui réfléchit est saisi de stupeur à la vue de tant d’esprits qui y adhèrent, alors que lui-même ne peut, en raison des obscurités qu*‘elles présentent, y saisir rien de ce qu’il y cherche. Les chrétiens en cela s’appuient aveuglément sur la seule tradition et retiennent, avec bec et ongles, le sens littéral adopté par les Anciens, sans que nul parmi ceux d’aujourd’hui , à cause de leur incapacité, n’entreprenne d’en expliquer les points difficiles..*» Je sais que AYOUB 93, l’été dernier, avait lancé un topic sur ce sujet : «* Réfutation de la Trinité par les Paroles de Jésus.*». Mais ici nous partirons des commentaires même de GHAZALI, si du moins le sujet en intéresse quelques-uns. On remarque, dans son introduction, combien il est sévère pour les croyances chrétiennes : «*Si ces malheureux (Chrétiens), dit-il, consultaient leur raison et cessaient d’être menés par la passion et le fanatisme, ils s’ apercevraient qu’ils se sont écartés du droit chemin et qu’ils ont abandonné les voies de la Vérité, ……….*» Les croyances chrétiennes sont irrationnelles, c’est-ce que tente de prouver Al Ghazali. Or, les Chrétiens se vantent d’avoir une foi rationnelle, conforme à la raison. Je tenterais donc avec mes petits moyens, de défendre les thèses chrétiennes à l’encontre des affirmations musulmanes. Non pour dire que ce sont celles-là ou celles-ci qui sont la Vérité, mais pour montrer qu’elles sont l’une et l’autre rationnelles, chacune dans sa logique.

Bah ca va peut etre intéressant...

[Franc_Lazur]

Envoyé par kamal19 re salut j'aimerait posté un message pour franc lazur a propos des texte bibliques caché au vatican le livre écrit par Israël Finkelstein se nomment : la bible dévoilé les nouvelles révelations de l'archéologie, démontre que la bible actuel se trompe énormément t se rapproche plus du coran. voila. kamal.

Bonsoir, cher Kamal.

Je te fais un copier/coller de ma réponse du topic D"arwin". Je le remets là, cars sur "Darwin" , c'est tout de même un peu hors du sujet !


Bonsoir, Kamal.

J'ai lu "la Bible dévoilée", elle est dans ma biblioithèque, ainsi que " Les rois sacrés de la Bible (David et Salomon) " des mêmes auteurs.

" La Bible dévoilée " de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman a été publié aux éditions BAYARD. J'insiste parce que justement les éditions Bayard sont une maison catholique, et cela montre bien que ce livre ne dérangera pas outre mesure les Chrétiens, ni même le Vatican.....

Est-ce qu'il s'agit de "révélations" fracassantes ? A mon avis, non ! Il y a déjà un certain temps que les Chrétiens savent que l'écriture de la Bible n'a commencé au plus tôt qu'à l'époque de David, et que seules les traditions conservées de générations en générations avaient permis de réaliser, avec l'aide de l' Inspiration divine, le Pentateuque.

Ces 5 premiers livres de la Bible ne sont plus considérés comme fiables historiquement parlant depuis déjà assez longtemps.

Au niveau palestinien, ce livre a une très grande qualité : il enlève tout droit historique aux Juifs sur cette terre ! Les Juifs ne sont plus en droit de prétendre que la Palestine leur appartient parce que conquise de haute lutte avec l’appui de Jéhovah. Certes, leurs ancêtres vivaient sur ces terres, il y a plus de 3 000 ans, mais ils les partageaient avec les Cananéens, ancêtres probables des Palestiniens, selon les auteurs.

Sur ce livre, les réactions sur le net changent selon les croyances des intervenants ! De la part de personnalités chrétiennes, les avis sont plutôt favorables quoique parfois un peu nuancés. Il semble ainsi que nombre de théologiens catholiques et protestants ont cessé depuis longtemps de considérer l’Ancien Testament comme un livre d’histoire. Ce qui est important pour eux, c’est Dieu et non pas les péripéties des Israélites. Et les auteurs de ces révélations ne mettent pas en doute l’existence même de Dieu... Donc tout va bien !

Bonne soirée,wa as-salam `alik!