Le coran a-t-il été falsifié ou sommes nous de sombre abrutis?

Discussion dans le forum 'Islam' créée par aldajjal le 12 Mars 2009.

  1. samos57

    samos57

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    pour l'abrogation je sais pas, mais pour les chrétiens et la bible, je sais, c'est vous même


  2. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    Tu as raison : ce n'est pas le sujet.

    Mais j'avais lu tes interventions sur l'autre topic et ça m'avait fait beaucoup rire. En particulier l'histoire des astronautes qui voient un faisceau lumineux sortir de la kaaba :D

    Enfin, Remake avait très bien démontré l'origine païenne de cette coutume. Je crois donc qu'il n'y a rien à rajouter.
  3. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Ben voyons,dans ce cas Jacob ,Jesus et les sepharins sont aussi des païens ??
    Les israélites qui prie devant un mur et auquel ils adresse leur lettre sont aussi des païens?
    Vous les chrétiens vous n'êtes pas que paient vous etes des associateurs.Et ne connaissez pas l'essence de l'adoration .Quant on a un dieu homme repris des mythes grecs et égyptien on évite de parler de paganisme etc



    En ce qui concerne la pierre noire, elle n'est pas un objet d'adoration. Mais je préfère répondre par la Bible, dans le livre d'Isaïe au chapitre 6 nous lisons :

    6.6 Mais l'un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu'il avait prise sur l'autel avec des pincettes.
    6.7 Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié.

    1.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux.

    21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

    certain chrétiens prétendent que les musulmans adorent la kaaba et la pierre noir parce qu'ils se tourne autour d'elle et baisent la pierre noir,j'ai deux mot a leurs dire:


    1/on a détruit la kaaba deux fois aprés la mort du prophéte pbsl et les musulmans ne se sont jamais arréter de se tourné autour d'elle ou bien s'en orienter mm lorsqu'elle était détruite .*


    2/les ubaydite(les fatimy) se sont des chiites ont volé la priére noir et elle restait dans leur mains durant plus de 20ans et les musulmans ne se sont jamais arrété de s'orienter vers la caaba et non pas la ou il était en bahrain.*

    pas la peine de vous rapeller que l'univers en entier tourne autour d'un axe:*
    l'électron autour du noyou,*
    les musulmans autour de la kaaba*
    la terre atour de son axe*
    les planetes autour du soleil*
    la galaxie autour de son axe*
    et l'univers en entier tourne autour de Allahou a3lam(seul dieu sait)
  4. samos57

    samos57

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    1/on a détruit la kaaba deux fois aprés la mort du prophéte pbsl et les musulmans ne se sont jamais arréter de se tourné autour d'elle ou bien s'en orienter mm lorsqu'elle était détruite .*


    2/les ubaydite(les fatimy) se sont des chiites ont volé la priére noir et elle restait dans leur mains durant plus de 20ans et les musulmans ne se sont jamais arrété de s'orienter vers la caaba et non pas la ou il était en bahrain.*


    ouais mais à l'époque yavait pas internet, la télé, la radio... ça mettait du temps avant de faire circuler une info, c'est peut etre à cause de ça
  5. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    TOUTES les religions monothéistes plongent leurs racines dans les rites dits "païens".

    Alors est-ce ta naïveté ou ton aveuglement qui fait que tu ne vois pas que l'Islam n'y échappe pas ?

    Quand à "l'association" tant décriée par l'Islam, il me semble pourtant que le coran ou encore Mohamed sont vénérés comme des dieux par de nombreux Musulmans. Alors, franchement, tes allégations me font sourire ;)

    Toi le premier, tu t'offusques dès qu'on touche au texte coranique alors qu'il est démontré historiquement qu'il a subit des modifications.

    Je t'ai joins une petite photo qui contredit tes dires.


    Y'en a même qui tournent autour du pot :D

    Fichiers attachés:

  6. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Je sais pourquoi vous orienter le sujet et quelle est votre objectif,mais comme nous avons dit hier,nous n'avons peur de personne et d'aucun sujet,vous voulez connaitre notre position soit,mais ne vous mettez pas en colere avec vos zbires Sinear and compagnie quant vous serrez a votre tour interrogés!!!

    Des traces de paganisme dans le monotheisme pur et originel? ?
    C'est vrai que l'Islam n'a pas supprimé le paganisme dans la région... Nous devons certainement être aveugle ou stupide pour ne pas l'avoir remarqué.

    Tout d'abord je vais vous expliquer ce que vous faite esemblant de ne pas comprendre. La Ka'ba n'est que symbolique. Nous disons que la construction a commencé avec Adam(psl) le premier des hommes. Donc elle ne relève pas du paganisme puisqu'elle est revenue à son sens originel et je vais le prouver CORANIQUEMENT ET BIBLIQUEMENT.

    Tout d'abord le Coran nous dit :


    96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.
    97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes.

    Saint-Coran, Sourate 3

    Dieu nous informe que la première maison édifiée pour rendre le culte à UN SEUL DIEU c'est la Mecque. Contredire ce fait c'est contredire le Coran ET la Bible.

    Maintenant (tant que je raisonne comme un mouslim) je vais te donner l'explication. La Ka'ba fut le premier temple construit pour Dieu par l'homme, cependant au fil des ans les hommes ont perdu la Foi en Un Seul Dieu et Lui ont donné des associés.
    Le temple a été reconstruit par Abraham(psl) et par son fils. Malgré cela, le paganisme avait envahit le lieu sacré. Ce n'est qu'à l'avènement de l'Islam que la maison a retrouvé sa gloire. Donc dire que le lieu de la Ka'ba est emprunt de paganisme c'est méconnaitre l'Histoire musulmane car la Ka'ba n'a fait que retrouver son état originel en dépit des méfaits des hommes.

    De plus tu ne nous contrediras pas parce que la Bible parle de la Mecque, ainsi il est écrit dans les Psaumes :

    Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
    Psaumes 84.6

    La vallée de Baca c'est tout simplement la vallée de la Mecque et CERTAINEMENT PAS une vallée en Palestine. J'en veux pour preuve que vous n'êtes même pas capable de nous montrer cette vallée prétendument située en Palestine.
  7. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Pour ce qui est de la pierre noire, elle n'est inscrite nulle part dans le Coran, nous disons simplement qu'elle fut donnée à Abraham(psl) par Dieu pour symboliser son alliance avec ce lieu. Elle fait partie des rites du pèlerinage. Que les polythéistes aient dénaturer son sens ne change strictement rien puisqu'à l'origine elle servait au culte du Dieu Unique.

    Ainsi 'Umar Ibn Al Khattab(que Dieu l'agrée) est allé jusqu'à dire :
    « Je sais que tu es une pierre ne pouvant faire ni bien ni mal. Si je n’avais pas vu le Messager de Dieu t’embrasser, je ne t’aurais pas embrassée ».
    (Unanimement reconnu authentique)
    - Riyadh As Salihine n°167 et dans Sahih Bukhari au n°1610
  8. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Un autre passage fait référence à la Mecque:

    1 Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
    2 Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples ; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
    3 Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
    4 Porte tes yeux alentour, et regarde : Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi ; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.
    5 Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
    6 Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha ; Ils viendront tous de Séba ; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel. (régions aujourd'hui musulmanes)
    7 Les troupeaux de Kédar (tribus d'Arabie) se réuniront tous chez toi ; Les béliers de Nebajoth seront à ton service ; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la Maison de Ma gloire.
    8 Qui sont ceux-là qui volent comme des nuées, Comme des colombes vers leur colombier ?
    9 Car les îles espèrent en moi (plus grand archipel du monde : Indonésie ?), Et les navires de Tarsis sont en tête, Pour ramener de loin tes enfants, Avec leur argent et leur or, A cause du nom de l'Éternel, ton Dieu, Du Saint d'Israël qui te glorifie.

    10 Les fils de l'étranger rebâtiront tes murs, Et leurs rois seront tes serviteurs ; Car je t'ai frappée dans ma colère, Mais dans ma miséricorde j'ai pitié de toi.
    11 Tes portes seront toujours ouvertes, Elles ne seront fermées ni jour ni nuit, Afin de laisser entrer chez toi les trésors des nations, Et leurs rois avec leur suite.
    12 Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.
  9. LeMagnifique

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    13 La gloire du Liban viendra chez toi, Le cyprès, l'orme et le buis, tous ensemble, Pour orner le lieu de mon sanctuaire, Et je glorifierai la place où reposent mes pieds.
    14 Les fils de tes oppresseurs viendront s'humilier devant toi, Et tous ceux qui te méprisaient se prosterneront à tes pieds ; Ils t'appelleront ville de l'Éternel, Sion du Saint d'Israël.
    15 Au lieu que tu étais délaissée et haïe (voir précédemment), Et que personne ne te parcourait, Je ferai de toi un ornement pour toujours, Un sujet de joie de génération en génération.
    16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
    17 Au lieu de l'airain je ferai venir de l'or, Au lieu du fer je ferai venir de l'argent, Au lieu du bois, de l'airain, Et au lieu des pierres, du fer ; Je ferai régner sur toi la paix, Et dominer la justice.
    18 On n'entendra plus parler de violence dans ton pays, Ni de ravage et de ruine dans ton territoire ; Tu donneras à tes murs le nom de salut, Et à tes portes celui de gloire.
    19 Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour, Ni la lune qui t'éclairera de sa lueur ; Mais l'Éternel sera ta lumière à toujours, Ton Dieu sera ta gloire.
    20 Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus ; Car l'Éternel sera ta lumière à toujours, Et les jours de ton deuil seront passés.
    21 Il n'y aura plus que des justes parmi ton peuple, Ils posséderont à toujours le pays ; C'est le rejeton que j'ai planté, l'oeuvre de mes mains, Pour servir à Ma gloire.
    22 Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Éternel, je hâterai ces choses en leur temps.
    Esaïe, Chapitre 60


    Pareil ici, la délaissée c'est tout simplement la Mecque. Le symbolisme de l'alliance conclue avec Abraham(psl) est fort. Nous savons que la Bible nous enseigne que les femmes d'Abraham(psl) représentaient chacune une alliance. La délaissée fut celle qui enfanta Ismaël(psl) et la mariée fut celle qui enfanta Isaac(psl).
    Regardez comme ce symbolisme semble totalement échapper aux chrétiens. Nous disons ces prophéties sont accomplies uniquement par l'Islam.
  10. LeMagnifique

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    Mais ou est le Temple de Dieu? demandez a Paul et a la torah ou se trouve Jerusalem? Un indice: Galates 4:25
  11. LeMagnifique

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    En attendant que les freres chretiens digerent,revenons au pseudo-coraniste franchophone et laic:

    Analyse du verset 6,115

    وتمت كلمت ربك صدقا وعدلا لا مبدل لكلماته وهو السميع العليم

    Traduction approchée
    Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

    Explication
    Ce verset explique très clairement que personne ne peut changer les Paroles d'Allah, mais cela ne veut pas dire que Lui ne peut pas les abroger. Prenons un exemple simple : si je dis que personne ne peut entrer chez moi, est-il logique de conclure que je ne puisse pas y entrer moi-même ? Or, il est évident qu'étant le propriétaire de cette maison, je peux moi-même y entrer. Donc cette sentence n'implique pas que l'abrogation soit impossible. Voyons les commentaires :


    Al Montakhab - Commentaire du verset 6,115 :
    115 - La sentence d'Allah a été prononcée: les paroles véridiques et justes de ton Seigneur sont couronnées par la révélation du Livre Saint renfermant la Vérité; il contient le jugement juste entre le vrai et le faux. Nul ne peut changer les parole d'Allah ni Son Livre. Il est - gloire à Lui - Celui qui entend parfaitement ce qui est dit et Il sait parfaitement tout ce qu'ils font. [2]


    At-Tabarî - Commentaire du verset 6,115 :
    Ils ont essayé de changer la Parole de Dieu car ils ne voulaient pas sortir avec le Prophète de Dieu (sws) lors d'une expédition ; et qu'ils ne combattraient pas les agresseurs avec lui d'après leur parole : "laissez-nous vous suivre". Mais Dieu, Exalté et Glorifié, dit au Prophète Muhammad (sws) : "ils veulent changer la parole qu'ils ont précédemment dite" et Dieu a confirmé leurs intentions : {Dis : Jamais vous ne nous suivrez : ainsi Allah a déjà annoncé} [Al Fath 48,15] c'est de cette manière que se comprend Sa Parole : {Nul ne peut modifier Ses paroles} ce qui signifie : Pas de changement quant aux informations véridiques [que Dieu a révélées], et rien ne changera ce que Dieu, Exalté et Glorifié, avait révélé car "ceux qui sont restés en arrière" ne peuvent rien ajouter au Livre de Dieu, ni rien en diminuer. Les Juifs et les Chrétiens, pas de doute qu'ils sont des gens du Livre. Et Dieu, Glorifié et Exalté, nous a informé qu'ils falsifient ce dont Il n'a pas informé et personne ne pourra changer cela.

    Az-Zamakhcharî - Commentaire du verset 6,115 :
    {Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie} signifie que tout ce dont Il nous a informé s'est accompli : les obligations et les interdictions, les promesses et les menaces {en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses Paroles} que nul ne peut changer quoique ce soit sur cela, ni plus en plus juste, ni en plus véridique. [...] "La Parole de Dieu" : on dit que c'est le Coran.

    Ar-Râzî - Commentaire du verset 6,115 :
    Les gens du Sens (ahl al-ma'ânî) ont dit que le terme "la Parole" ou "Les Paroles" signifient ce qui est venu en terme de promesses et de menaces, de récompenses et de punitions. Il n'y a pas de changement, ni de modification là-dessus comme Il [Allah] a dit {Chez Moi, la Parole ne change pas} [Qaf 50,29].
  12. LeMagnifique

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    Al-Qourtoubî - Commentaire du verset 6,115 :
    Et concernant Sa Parole {Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie} c'est la lecture des gens de Koufâ (Irak) qui emploient le singulier tandis les autres emploient le pluriel [du mot "parole"]. Ibn 'Abbas a dit : "Les Promesses de Ton Seigneur, nul ne peut les changer". Et les paroles se rapportent à des mots ou à des effets de promesses, d'avertissements et autres. Qatadâ a dit : "Les Paroles sont ici le Coran et nul ne peut les changer. Et les manipulateurs ne peuvent rien y ajouter, ni rien y enlever".
    {En toute vérité et équité} concerne Ses Promesses et Ses Jugements. Personne ne pourra empêcher ce qu'Il avait prescrit, ni contredire Sa Promesse. Ar-Rammânî raconte selon Qatâda : "Personne ne peut modifier les jugements qu'on y trouve même s'ils peuvent changer et modifier des mots comme l'avaient fait les gens du Livre avec la Thora et l'Evangile ; ils ne pourront pas le faire avec le Coran". Ce verset témoigne qu'il faut suivre les preuves mentionnées dans le Coran parce que c'est une vérité qui ne peut pas être changée en son contraire, car La Parole vient du Sage qui connait tout et que rien ne Lui échappe.

    Le Verset {Nul ne peut modifier Ses Paroles} signifie que personne ne peut s'opposer au Jugement du Très-Haut, ni dans cette vie, ni dans l'au-delà {Et Il est l'Audient} car Il entend les paroles de Ses Serviteurs, Il est {l'Omniscient} car Il connait leurs mouvements et leurs secrets. Il récompense chaque serviteur pour son travail.
  13. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    Tout comme les rites Catholiques ou Orthodoxes pour la croix, les saints, la vierge marie, l'iconographie, etc.

    Si tu le comprends pour l'Islam alors tu devrais le comprendre pour certains courants du Christianisme ;)

    Juste une réflexion : si tu considères Adam comme le premier homme, alors il est aussi le père des cultes polythéistes...

    Ce n'est que pure spéculation de ta part : le centre spirituel a toujours été Jérusalem et ce n'est qu'après que Mohamed se soit frité avec les tribus Juives qu'il a décidé que la Mecque, un carrefour commercial et cultuel, deviendrait le centre principal religieux de l'Islam.

    Transformer un lieu en terres fertiles n'est pas une preuve que cela devienne un centre spirituel. De nombreuses autres vallées sont évoquées dans la Bible : la vallée de l'ombre de la mort, la vallée de la décision, la vallée de la vision", etc.

    Enfin, le psaume 84:8 termine par "Et ils se présentent devant Dieu à Sion".
    Sion=Jérusalem. ;)
  14. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    Comme tu le précises, cela n'est ni inscrit dans le Coran ni dans la Bible alors je ne vois pas pourquoi tu persistes à défendre son culte...
  15. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    Ce qui t'échappe c'est Esaïe 60:14 "Ils t'appelleront «ville de l'Eternel», «Sion du Saint d'Israël» c'est à dire Jérusalem...
  16. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Voila qui est pertinent s'est pour cela que je vais y repondre inchallah.

    60.14
    Les fils de tes oppresseurs viendront s'humilier devant toi, Et tous ceux qui te méprisaient se prosterneront à tes pieds; Ils t'appelleront ville de l'Éternel, Sion du Saint d'Israël.

    Ce lieu sera appellé ville de l'éternelle, ce qui veut dire qu'il n'est pas encor ainsi, et tout les EXEGETES BIBLIQUE savent que le mot SION désigne tout lieu ou DIEU donne une REVELATION.

    Ce verset n'est pas une preuve que la MAISON dont parle DIEU est ISRAEL, surtout que toute les description, ne sont accompli qu'avec LA MECQUE (presence de KEDAR, SABA, les MOUTONS, les chameaux.....)


    Chaque année a la mecque plus d'un milion de mouton est égorgé durant la fete du grand
    sacrifice.
  17. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    C'est pourtant écrit en toutes lettres : Sion du Saint d'Israël

    le texte décrit les biens dont seront couverts Jérusalem : les denrées et les matériaux les plus nobles et recherchés de l'époque.

    Pour faire une analogie avec des denrées d'aujourd'hui, un auteur contemporain citerait le caviar béluga, le vin de champagne, le saumon de Norvège, la soie de Chine, les Iphones Américains, le foie gras des Landes, les voitures Allemandes, etc.

    Cette liste de produits ne sert qu'à marquer la majesté de la Jérusalem espérée.

    Quant au nom "Sion", il n'y a aucune ambiguïté : il s'agit de la colline où se situe Jérusalem.
    Le nom s'appliquera plus tard à la Jérusalem céleste (avec Jean) mais il n'en reste pas moins que cela n'a aucune relation avec la Kaaba.
  18. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    Bien sur ben voyons, des millions de Musulams le font annunellement,la prophétie *n'a clairement rien a voir avec Jesus et le temple de Jérusalem .

    Vous ne connaissez *peut etre les rituels du pèlerinage a la Mecque ???

    Des millions de Béliers sont egorgé chaque année et sa fait partie des rituels du et je ne parle pas des Beliers qu'on égorge durant la fête du sacrifice, mais je parle des belliers sacrifier par les musulmans a la Mecque durant le jour *du sacrifice.

    En plus *cela parle aussi d'une maison qui n'est pas seulement pour le sacrifice, mais on y chante la louange de dieu et des gens de toute les nations y viendront pour se rassembler, et jusqu'a preuve du contraire seul la Mecque a accomplis cette prophétie * et cest *elle *la délaisser .

    Et *le nom de kedar ,s'abat *et les autres quel lien avec Jérusalem ?

    Le simple fait que les savants chrétiens et juifs conjecturent pour savoir où se trouverait cette vallée ne fait que renforcer le fait que le lieu est aujourd'hui PERDU pour ces derniers.
  19. Marcus Cubitus

    Marcus Cubitus VIB

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    Au temps d'Esaïe, il y avait encore des sacrifices de moutons (jusqu'à la destruction du temple en 70).

    Je t'ai donné l'explication pour les lieux comme Kédar, Nebajoth, Tarsis, Seba, etc. : chacune de ces contrées avait des spécialités et des produits réputés. Je te signale au passage que Tarse et le Liban sont bien éloignés de la Mecque.

    Mais de toutes façons, tu ne cherches que ce qui t'intéresse...

    Quant à un lieu qui rassemble toutes les nations, spirituellement parlant, il me semble évident que Jérusalem tient bien la première place ;)
  20. LeMagnifique

    LeMagnifique VIB

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    * La prière répétée par des millions de pèlerins musulmans; la talbiyah.
    ** Les psaumes furent écrites avant la captivité de Babylone (-586.) L'ancienne ville de Baca (voir la sourate 3:96 en dessus) était sur la route commerciale des caravanes, avant le temps du royaume des Nabatéens.
    [3:96]
    En vérité, le premier temple qui ait été établi pour les hommes est celui de Bakka : un lieu béni et une direction pour les mondes.
    Allusion à la source de Zam-Zam en dehors de la Ka'abah.
    *Certaines version ne mentionnent pas le "Sion" du texte.

    Bref a chacun sa verite mais nous savons qu'il existe q'une veriter et plusieurs chemins mais ne vennez pas pleurnicher,car Dieu par notre intermédiaire a avertis vos petits amies catholique,Dieu n'a pas de fils et Jesus n'est pas Dieu.

    Bonne journée a plus tard car j'ai encore des arguments.

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