ne pas croire en l'existence de dieu

Discussion dans le forum 'Islam' créée par luna1985 le 1 Août 2009.

  1. godless

    godless VIB

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    Bonsoir Playfana
    Sache que je n'ai pas la prétention de jouer au professeur ici (même si j'ai été prof par le passé! ;))
    Je ne fais que donner ma vision des choses, selon mes expériences, et selon mon ressenti. Comme toi, je suppose.

    On apprend toujours dans la discussion. Même si on n'apprend pas forcément des choses nouvelles, on apprend au moins à mieux connaître la psychologie des personnes qui pensent différemment. Ce n'est pas rien.

    Même si de par mon travail et ma formation, je suis nécessairement en contact avec un certain domaine scientifique, je n'ai pas accès plus que d'autres à ce qu'on appelle "la communauté scientifique", qui n'est pas une "communauté" unanime, mais de laquelle se dégage néanmoins les états actuels des avancées scientifiques, le niveau atteint dans les recherches relatives aux diverses théories, les nouveautés, les découvertes, etc.
    Ma remarque par rapport à la théorie de l'évolution était juste pour faire remarquer, quand tu parlais "d'effondrement", que cet effondrement n'est pas connu dans les milieux scientifiques. Cette théorie à des contradicteurs au sein même de cette communaté, mais c'est la théorie qui reste celle ayant les éléments plaidant pour elle, ce qui fait qu'elle reste la seule acuellement par rapport à laquelle les recherches s'activent.

    Pas tout à fait. Le "darwinisme originel", tel qu'énoncé par Darwin lui-même, a depuis fort longtemps montré ses limites et certaines erreurs (relevées par les évolutionnistes eux-mêmes). Mais c'est normal, on s'avançait alors dans une vision nouvelle des choses, et les mécanismes proposés avaient peu de chance de pouvoir être tous validés en l'état.
    Pourquoi parle-t-on encore de darwinisme, même si la théorie de l'évolution telle que décrite aujourd'hui sous ses différentes variantes est quelque peu (pour ne pas dire sensiblement) différente de celle de Darwin? Et bien parce que Darwin a donné au cadre, et que ce cadre, lui, est toujours valable et riche.

    Bon, ceci dit, je suppose que le sujet n'est pas l'évolution, qui n'est pas, je le rappelle, une théorie devant être concurrente des religions!

    Pas tout à fait. C'est la seule qui présente (à ce jour, si tu veux...) des données observables et des projections plaidant pour elle. Maintenant, l'échelle de temps sur laquelle les recherches sont faites, les variations des conditions sur terre au cours de ce temps, font que la porte reste ouverte quant aux avis divergeant sur le (ou plustôt les) modus opérandi sous tendant ce phénomène.

    Cela dit, il n'y a aucune "obligation" à s'aligner sur la position des scientifiques. On peut très bien vivre de façon tout à fait normale, et en étant une personne tout à fait sensée, sans souscrire à cette position.

    Tout d'abord, je vois que tu continues à confondre athée et agnostique. L'athée n'est à priori pas impartial, certainement pas plus que le croyant, puisque que sa conviction est que dieu n'existe pas... ;)
    Par contre, un scientifique devrait avoir un minimum d'impartialité, quelle que soit sa religion (ou non religion). Il voit des faits, des expériences. Son impartialité devrait lui permettre de s'en tenir à cela, sans tordre cela comme de fallacieuses "preuves d'existence ou d'inexistence" de dieu... Sans plus.

    Quant aux deux alternatives, il se trouve qu'il pourrait même y en avoir plus que deux. Mais entre les deux dont tu parles, l'une fait l'objet de recherches scientifiques, l'autre se résume à une conviction. Donc scientifiquement parlant, c'est difficile de dire par exemple qu'une création en 6 jours est une alternative à ce que l'on peut connaître ne serait-ce que du système solaire. (Ce n'est qu'un exemple, volontairement caricatural pour illustrer mon avis). Maintenant, tout est dans l'interprétation que l'on donnera à certains textes (littéral, dans un contexte, imagé, etc), et à la perception que certains auront dans un présupposé "anti-religieux" des scientifiques (présupposé dont je doute).

    Bonne soirée à toi, et à bientôt. En tout cas, que le débat continue!


  2. Playfana

    Playfana

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    je viens de finir " LA CRITIQUE DE LA RAISON PURE" d'EMMANUEL KANT, en fait, il confirme que les phénoménes supranaturelles relevent de ces idées que la raison humaine n'arrive pas à éclaircir en faisant recours unique à la pensée logique.

    le cerveau humain est conçu de manière à ce que sa perception de son envirronnement se limite dans l'aspect temporel et spacieux. hors ces deux volets, il donne lieu à la "l'apparence dialectique " qui suppose un sujet sans prédicat, une totalité sans parties, et une cause sans effet ; autrement dit, des données dont on ne peut avoir aucune expérience concrète.


    @ GODLESS, tu avais fait donc un gentil bon professeur, je suppose....
  3. godless

    godless VIB

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    Personnellement, je n'ai pas un trop mauvais souvenir de cette époque, et je n'ai pas de retours d'info selon lesquels j'aurais traumatisé de pauvres lycéens...! :)

    Mais peut-être que "gentil" n'est pas le terme approprié... ;)
    Disons que j'ai essayé d'agir avec un maximum de discernement et un zeste de psychologie. Mais personne n'étant parfait, j'ai fait ce que j'ai pu...!

    Quant à ta lecture de KANT, c'est en effet ces "données dont on ne peut avoir aucune expérience concrète" qui font la distinction, pour un scientifique dans le cadre de ses études, entre les deux alternatives que tu évoquais dans un précédent post. Je dis bien "dans le cadre de ses études, de ses recherches", car sorti de là, il peut très bien avoir foi en dieu, suivre une religion, estimer que cela transcende de toute façon tout ce monde physique sur lequel il travaille, mais sans en arriver pour autant à "écraser" ou à "travestir" subjectivement les résultats concrets de ces dites recherches parce qu'elles sembleraient ne pas conforter sa vision transcendante des choses. Car pour moi, la réalité du monde physique, si elle ne permet pas de "voir" et "affirmer" l'existence d'autre chose, n'est pas nécessairement en opposition avec cela.

    Maintenant, si quelqu'un a une "expérience personnellement vécue" de rencontre avec le divin ou avec un monde métaphysique, cela est une preuve pour ce quelqu'un, mais n'est scientifiquement pas extensible en "preuve" tout court.

    Bonne journée.
  4. LYON3

    LYON3

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    ........................................
  5. godless

    godless VIB

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    Et zut, LYON3, j'ai manqué ton intervention. Tu as eu le temps de la supprimer avant que je ne la lise!

    Dommage. ;)

    Cordialement.
  6. LYON3

    LYON3

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    Mdrr. :D

    Je te l`enverrai en mp cher professeur ;)

    Bonne journee.
  7. Playfana

    Playfana

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    tes interventions m'ont vraiment éclairci afin d mieux me situer par rapport à ce sujet...

    tu as été pour moi l'exemple de pensée de qqn qui ne partage pas mon point de vue, mais qui hisse la conversation à son apogée humaine...tout en étant contre, toi aussi tu refuses pas l'autre point de vue...c'est ça , j'espère?

    tout de même, de ce que j'ai pu conclure de tes propos, c'est qu'il est clairvoyant que l'athée ou l'agnostique ne possède pas de réponses alternatives à propos de la Création et de l'existence de Dieu...son seul alibi, c'est que ces réponses d'origine religieuse ne sont pas totalement persuasives pour lui...car selon lui, il doute de leur provenance et de leur justesse, vu qu'elles abordent des points relevant de l'immatérialisme...

    j'aimerais bien connaitre le point de vue d'un athée ou d'un agnostique qui voudrais bien m'expliquer comme il arrive à tenir et sur quelle base il appuit ses certitudes .

    quels sont les points qui affirment les pensées d'un athéiste ?
  8. AlbanC

    AlbanC

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    Bonjour Payfana,

    "Alibi" ?? Y a t'il une présomption de culpabilité ? :)

    Je ne sais pas vraiment si tu peux trouver un intérêt quelconque à ce post (#77), tu peux toutefois y jeter un oeil :
    http://www.bladi.net/forum/200956-dieu-existe-reponse-ami-athee/index8.html#post6029324
  9. Playfana

    Playfana

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    un bon discours paré d'un ornement linguistique élégant...mais tout de même ça ne répond guère à ma simple question,

    je reformule par un petit exemple,

    pour le simple musulman croyant que je suis, le génome humain, ce magnifique mécanisme parfait, a été créé par un Dieu, ALLAH omnipotent et Suprême...c'est une réponse convaincante soutenu autant par la science que par ma simple foi.

    pour un agnostique ou un athée, d'où vient ce système biologique super performant ?
  10. AlbanC

    AlbanC

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    Difficile de prétendre apporter une "réponse" qui puisse fédérer tous les agnostiques et athées. Au mieux, je peux simplement te livrer un point de vue personnel qui est un peu déiste, un peu agnostique, un peu autre chose aussi ;

    Pour ma part donc, je pense que nous autres êtres humains, ne sommes pas pourvus pour répondre à la question que tu poses. Pour y répondre, il faudrait pouvoir embrasser les choses telles qu'elle se donnent et non pas telles que nous les voyons, enfermés dans les limites de notre condition.

    Je ne parviens pas à imaginer l'être humain suffisamment bien pourvu pour saisir les choses autrement que par son propre regard. Il me semble bien que personne ne peut affirmer qu'une chose est essentiellement ce que nous voyons (conceptualisons) d'elle. Un arbre n'est un arbre que parce que nous l'intériorisons ainsi, mais quel est donc cet amas de particules que nous nommons arbre en dehors de la réalité subjective humaine ?

    Utilisons une image : Si l'univers pouvait se contempler lui-même, il verrait probablement bien autre chose que ce que nos yeux nous en montrent.

    Autrement dit, je ne me pose pas la question de l'origine de ce "système biologique super performant", mon cerveau n'est pas pourvu pour appréhender ce phénomène supra-humain dans SA réalité ; En revanche, étant un élément de ce Tout, je le constate en toute chose, lui suis entièrement soumis. Ce système EST et participe de l'Etre. Introduire une notion telle que l'origine ("d'où vient"), c'est introduire de l'humain, du concept. "Dieu" n'est pas à notre échelle, mais toute chose est de substance "divine", symboliquement, Jésus est fils de Dieu, toi aussi, chaque brin d'herbe. Le Soi peut émerger lorsque l'égo s'efface, c'est dans la vacuité que l'on peut effleurer Dieu, pas dans le "je".

    Tout dépend du chemin que l'on empreinte, pour ma part, chercher à être en "Dieu" à la hauteur de ma condition éclipse toutes les autres questions auxquelles de toute façon, on ne peut pas "répondre" (habiller de sens dans une réalité uniquement humaine) autrement que par un système de croyance, de "conceptualisation", science y compris.
  11. Playfana

    Playfana

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    loin de ces propos philosophiques , il est difficile de convaincre, l'homme ordinaire et simpliste ( moi comme pure exemple), par ces propos qui doivent correspondre juste aux grands lettrés...

    s'abriter dans l'incertitude, juste parce que l'on est convaincu que Dieu est Suprême et commensurable par rapport à notre pérception, dénote plus de la futilité philosophique que de l'érudition.

    ces dires de cerveau limité et perception exiguë ne peuvent cohabiter avec une quête efficace de la vérité. ce qui est sûr, c'est que nos cerveaux ne parviennent pas à imaginer les éléments intangibles ni imager l'immatériel, c'est pourquoi nous n'arriverons pas à voir Dieu ni à conceptualiser son existence...

    nos cerveau sont limités c'est pourquoi Dieu ne nous a pas confié la gestion des mécanismes de l'univers et des planètes...nos cerveaux sont limités est ça se confirme quand certains de nos lois échouent à instaurer l'ordre ou à donner satisfaction à toutes les parties prenantes.

    notre cognition est certes limitée, mais ne pas posséder la réponse ou en refuser une n'en est pas une inévitable résultat, mais juste un échappatoire plus ou moins confortable qui permet à certains une coexistence pacifique avec des raisonnements aux jalons fragiles
  12. thales59

    thales59

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    Je crains qu'a l'heure actuel un athée ne pourra pas répondre extrêmement précisément à ta question, il pourra te donner de grande orientation mais pas quelque chose d'aussi tranché que ce que tu peux trouver dans le coran.
    Surtout la provenance et les mécanismes d'apparitions de la vie font plus que jamais débats il y a donc plusieurs écoles et théorie.
    donc en gros la vie a émergé il y a environ 3,8 milliards d'années dans les océans ou mares, les premiers représentants de la vie son des êtres unicellulaires procaryotes il me semble.

    un schémas qui fait plus ou moins consensus:

    1. Des conditions prébiotiques plausibles entraînent la création de molécules organiques simples qui sont les briques de base du vivant.

    2. Des phospholipides forment spontanément des doubles couches qui sont la structure de base des membranes cellulaires.

    3. Les mécanismes qui produisent aléatoirement des molécules d'ARN (acide ribonucléique), en mesure d'agir comme des ARN-enzymes capables, dans certaines conditions très particulières, de se dupliquer. C'est une première forme de génome, et nous sommes alors en présence de protocellules.

    4. Les ARN-enzymes sont progressivement remplacées par des protéines-enzymes, grâce à l'apparition des ribozymes, ceux-ci étant capables de réaliser la synthèse des protéines.

    5. L'ADN apparaît et remplace l'ARN dans le rôle de support du génome, dans le même temps les ribozymes sont complétés par des protéines, formant les ribosomes. C'est l'apparition de l'organisation actuelle des organismes vivants.
    (source wiki )

    récemment deux chercheurs on montré que des bases d'arn pouvaient se former "spontanément" dans des conditions terrestres primitives. ( je vais chercher leurs noms et le détail si tu le souhaites ).
    ce qui lève un coin de mystère sur la formation naturelle de l'arn qui jusqu'à présent n'était pas connut et constitué un obstacle a l'explication scientifique de l'apparition de la vie.
    en tout cas ce système biologique provient des lois de la chimie tout "simplement".

    en toute honnêteté l'origine de la vie reste assez floue pour un athée ont a grosso modo le film générale avec les dates clés, un mécanisme (mutation/sélection) qui explique le déroulement de l'histoire.
    mais sur l'apparition de la vie il reste a accomplir un gros travail.

    donc pas de réponse équivalente à l'apparition de la vie dans les religions pour l'athéisme du moins pour l'instant.
  13. AlbanC

    AlbanC

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    "s'abriter", "alibi"... "échappatoire" avec un tel champs lexical, on pourrait penser que tu considères que ceux qui n'adhèrent pas au dogme le font par grande couardise, par facilité ou encore portent en eux un germe de culpabilité. Je pense être au moins aussi misérable que n'importe quel humain, qu'il soit agnostique, religieux, athée...

    Pour ce qu'il en est en de distinguer l'érudition de la futilité, je pense que toi et moi ne sommes pas assez savant pour émettre un tel jugement.

    Personnellement, je vois en cela une forme d'humilité, non pas celle qui procède du désir de l'être par crainte du châtiment et promesse de récompenses, mais toute naturelle. L'humilité n'est elle pas aussi une vertu de l'homme pieux ?

    Une "réponse" est une réponse pour qui adhère ; En refusant le dogme, je ne refuse pas une réponse, simplement un chemin qui n'est pas le mien. Toutefois, je conçois qu'il n'y ait aucun chemin en Dieu possible en dehors du dogme pour un religieux. C'est une croyance totalitaire, pourquoi pas, ce n'est ni la première ni la dernière.

    "Echappatoire" :
    Le constat que je fais quant à l'impossibilité que nous avons de saisir le divin dans sa réalité serait une issue de secours s'il me permettait d'arpenter un chemin plus aisé, dénué de questionnement, de moralité et de considération pour autrui. Me connais tu bien pour juger mon chemin ?

    "des raisonnements aux jalons fragiles"
    Pardonne moi, je ne crois pas avoir lu de raisonnement qui permette de tirer une telle conclusion.

    Je ne suis pas ici pour contester la vérité en laquelle tu crois, mais pour échanger, je pense que tu peux être plus serein dans cette discussion ; Tu poses une question, attendais-tu un point de vue dans le seul but de le contester avec et au nom de ta propre croyance ou étais-tu réellement soucieux de connaître le point de vue que tu as sollicité ?
  14. montjeu

    montjeu

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    .


    qui a vu dieu :rolleyes: ?
  15. Darth

    Darth VIB

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    Constat dramatique, en vérité: les masses enfermées dans des certitudes et des postulats de vérité promulgués par des textes dont l'origine supposée divine ne repose que sur des croyances remontant à plusieurs millénaires. Un cercle vicieux qui éloigne bien plus souvent qu'il ne rapproche de la Lecture et du Savoir. Le doute, essentiel à toute érudition n'est pas permis.
    Rien n'est moins sûr.
    Il n'y a aucune quête efficace de la vérité. A notre échelle, nous n'en percevons que des bribes et des morceaux qui, évidemment, ne sauraient la définir ni en montrer la réelle quintessence. La vérité sur l'Humanité, par exemple, n'est-elle pas la somme de toute les vérités à raison d'une par individu? Quel homme pourrait dès lors prétendre la détenir, se qualifier comme meilleur qu'un autre et juger de la pensée d'autrui?
    De même, dans le cadre de l'évolution du vivant par exemple, beaucoup de croyants ne peuvent concevoir une échelle du temps s'étalant sur des centaines de millions d'années ayant permis la dite évolution et la caricaturent en parlant de la fable de la grenouille qui se change en Prince charmant. Drôle quand on sait qu'ils la ramènent ensuite avec Adam & Eve.
    Tout comme l'on peut sérieusement penser que ce cerveau limité est à l'origine du concept de Dieu en réponse à cet éternel questionnement sur le pourquoi du comment de la Vie.
    Bis repetita, c'est peut-être justement parce que nous sommes limités que nous avons créé Dieu à défaut de pouvoir trouver réponses au questions et nous rassurer face au vide qui nous entoure, à la mort qui nous attend inéluctablement.
    L'Homme a toujours fuit des choses et fait face à d'autres. En cela, aucune différence entre un croyant et un athée. Quoique...

    http://www.psychanalyse.lu/articles/BernatFreudReligion.htm
  16. Playfana

    Playfana

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    au contraire cher ALBANC, je suis ravi quand je te lis...

    je n'écris pas pour ridiculiser les dires d'autrui, mais tout en lisant j'aligne tes propos avec les miens afin de peser les certitudes, à ma manière certes..

    je suis désolé si en écrivant, mes lettres prennent la forme d'un scalpel,

    J'AURAIS BESOIN D'APPRENDRE A ECRIRE AVEC UNE MOINDRE FOUGUE

    cependant, le fait que l'athéisme et l'agnosticisme ne possède pas de réponses complètes et non contradictoires prouvent qu'il ne s'agit que de spéculations philosophiques humaines, contrairement au texte religieux, en l'occurrence islamique, dont la véracité s'est avéré convaincante à moult reprises en transposant son contenu à des réalités physiques et scientifiques, ce qui abolit le caractère d'incertitude de son origine...

    je peux m'étaler là dessus, mais je crois fort que vous m'avez compris...
  17. thales59

    thales59

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    peux tu t'étaler sur le sujet parce que je ne vois pas exactement les transpositions coraniques aux réalités physiques et scientifiques.
    tu parles des "miracles du coran" ?
  18. Darth

    Darth VIB

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    Si je peux me permettre, la Terre telle qu'elle est décrite dans le Coran est plate. Et repose dessus une voûte sans piliers pour que nous puissions voir; la Genèse –reprise de la Bible comme une bonne partie du reste d'ailleurs– trouve son origine au sein du polythéisme mésopotamien. La liste est longue...

    Quant aux études historiques les plus sérieuses qui soient sur les origines de l'Islam, toutes s'accordent en conclusion sur le fait qu'on est loin, très loin de la légende fabriquée par le dogme islamique.

    L'une des dernières études en date (c'est du lourd!):
    Le messie et son prophète : Aux origines de l'Islam, Tome 1 : De Qumrân à Muhammad: Amazon.fr: Edouard M. Gallez: Livres
    Le messie et son prophète : Aux origines de l'islam, tome 2, Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire: Amazon.fr: Edouard-Marie Gallez: Livres
  19. AlbanC

    AlbanC

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    Je ne pense pas qu'il s'agisse de fougue ou d'instrument chirurgical ^^, mais plus d'une volonté d'établir ta croyance aux dépends de l'échange. Je ne suis pas dans cette démarche, je te livre seulement le point de vue que tu as sollicité. Sauras tu le considérer avant même de crier à qui veut bien l'entendre que ta croyance est la seule qui soit pertinente et fondée ?

    Voilà en quoi on peut parler de croyance totalitaire ; Les postulats d'une telle approche interdisent de façon dogmatique toute autre approche, c'est très commode. Crois bien que l'on peut comprendre pourquoi un "religieux" a tant d'aversion pour ce que l'on appelle communément la philosophie, questionnement et remise en question.

    Mais soit, ceci vaut bien cela.

    "l'athéisme et l'agnosticisme ne possède pas de réponses complètes"
    Pour un religieux, c'est l'évidence même, pas de chemin, de réponses pour lui dans ces 2 approches. Est-ce à dire que ces disciplines ne valent rien pour tout un chacun ? Si ces 2 approches existent dans de telles proportions, elles doivent bien avoir du sens pour de nombreuses personnes.

    Nous pourrions dire tout autant que la soumission au dogme n'offre aucune réponse pour un agnostique ou un athée. Devrait-on penser que la religion ne vaut rien ? Ou encore parler de "spéculations religieuses" ?

    ...

    PS : Bonjour et merci pour le lien et la biblio Darth.
  20. Playfana

    Playfana

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    merci darth pour les liens

    ce livre se fera certainement un petit interstice dans ma bibliothèque, mais, je dois attendre la fin du mois ;)

    cependant, tu sais très bien plus que moi, que les allégations de ce Edouard Marie ne concerne que lui et ne sont pas la vérité absolue, un livre est un livre, reste à estimer le degré de l'intelligibilité de son contenu et l'exactitude de ses textes.

    Avant lui, il y a eu des centaines sinon des milliers de tentatives visant à démystifier ce fanatisme islamique et ce simulacre livre sans failles, cependant, il y a eu et y aura toujours d'autres érudits appartenant aux deux cotés pour alimenter cet aguichant débat.

    j'aimerais bien croire que par ce lien tu voudrais juste me conseiller un livre appartenant à l'autre courant, et non, pas envisager d'ébranler tout un montagne de convictions.

    et j'aimerais te poser quelques questions,

    tu accordes louange et mérite à ce livre que tu conseilles et tu accuses le Coran ou La bible ( QUI ONT D'AILLEURS INSPIRES DES MILLIARDS DE GENS A TRAVERS LE TEMPS ) juste en prétendant qu'on ne peut prouver leurs origines ?

    en soulignant que jamais des livres autres que le Coran ou la Bible ont attiré si fanatiquement leur lecteurs , comment donc peux tu être sur de l'originalité des écrits de Blaise Pascal, de Kant ou de Shakespear?

    sur quelle base fonde tu cet avis ambivalent ?

    as-tu déjà lu le Coran, es-tu tombé ou as-tu lu sur ses failles incorrigibles afin d'affirmer que son texte est sujet de louvoiement ou de lézarde irréparables?

    @AlbanC tu t'es concentré à décortiquer la visée de mes écrits en négligeant les propos de Darth car vos affirmations se meuvent dans la même rivière ? lui aussi il est accablé par un certain dogme, ne le vois-tu donc pas ?

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