Le hasard en islam

Discussion dans le forum 'Islam' créée par Prizma le 12 Avril 2012.

  1. Prizma

    Prizma 優先

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    Salam. Je voudrais partager une connaissance centrale propre au monde musulman. Le Coran écrit (Coran, 24:45) "de liquide séminal nous avons formé toute chose vivante, certaines rampent sur le ventre, d'autres marchent sur deux pattes, d'autres sur quattre, Allah forme ce qu'il veut". Ce verset est génial, parcequ'il précise que TOUS les animaux sont créés par une filiation unie. Le verset (Nissa, 30) aussi dit : "les mécréants n'ont-ils pas vus que le ciel et la Terre formaient une masse compacte et que nous les avons séparés. Et nous avons formé toute chose vivante de sperme." (Tafsir Tabari)

    Il est encore écrit : "ahsana kulli chay'in khalaqah" soit "il a créé le meilleur de toutes choses". Le superlatif de ahsana souligne une évolution vers le plus adapté... On lit sourate at-tin "khalaqal insana fi ahsani taqwim" soit "il a créé l'homme selon la posture debout la meilleure"... Dans la sourate Nouh : "Khalaqnakum atwara" soit "nous vous avn créés par phases successives". En fait Adam qu était immortel a été créé d'argile au Paradis, mais a été envoyé mortel sur Terre. On lit : "wa laqad khalaqnal insana (Adam) min sulalatin min tin. Thumma ja'alnahu (ja'alna Adama) nutfatan fi qararin mekin (rahim ul nisa)...

    Certains savants musulmans ne nient pas l'évolution, mais beaucoup le rejètent. Pourtant, le Coran correspond très clairement avec l'évolutionnisme. Ceux qui rejètent la théorie ne citent jamais tous ces versets du Coran qui parle clairement de l'évolution, et de rien d'autre...

    En revenche, ils nient la théorie parcequ'elle se fonde sur le hasard. Or, en islam, LE HASARD N'EXISTE PAS. Si je trébuche en marchant sur le trottoir, ou si un pot de fleur me tombe dessus d'un appui de fenêtre, ce n'est pas du hasard. Sans le savoir, en niant la théorie de l'évolution pour le fait qu'il parte d'une approche sur une sélection de mutations aléatoires, ils acceptent que le hasard existerait. Or, cela est un péché en islam. Parceque le hasard n'existe pas.
     
    memoLi et naim09 aiment ça.


  2. miss7

    miss7

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    Il faut bien s'y connaitre pour parler de ça
     
  3. Prizma

    Prizma 優先

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    J'ai étudié le Coran pendant plus de vingt ans avant de parler de l'islam. Et mes arguments sont réfutables, dans le sens de la réfutabilité selon Popper. Les versets sont du Coran. Et les explications figurent juste un peu plus haut.
     
  4. _coucou

    _coucou Athée grace à Dieu ! VIB

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    je ne répond que sur les principe rationnelle et non pas sur le point de vue religieux ou le sens du mot hasard en arabe


    on parle de hazard pour plein de chose différentes

    _ parfois pour des fénoménes aléatoires
    ceci existe bien il me semble
    _pour des phénomène aléatoire pour lequel il pourrait y avoir une loi ou un principe le régissant mais on n'a pas encore découvert ses principes
    1 par exemple on observait dans l'abntiquité que lorqu'on versait du vin dans l'eau, les mélange se faisait mal
    plus brécement on disait encore que les grosse molécule dans un millieu liquide se déplaçaient par "hasard"
    maintenant on le dit encore quoi qu'on appelle aussi cela le mouvement brownien avec plein de facteurs d'explication qui servent de modéle pour calculer l'écoulement des fluide dans des canaux par exemple
    donc c'est du hazard sans en etre
    2 si on prend une masse d'un matériaux radio actif, les désintégrations se font avec une régularité prodigieuse, au point qu'on s'en sert pour faire des horloges atomique, et on peut donc prédire avec justesse le nombre de désintégration produite pas cette masse dans un temps donné
    mais si on prend un seul atome ; impossible de savoir quand il se désintégrera, c'est du hasard ? ché pas a vous de voir

    les savant disent "par hasard" parce que c'est plus simple a décrire

    3 dans les mutations, il y a des mutation qui peuvent se faire et même se provoquer en laboratoire, mais impossible de savoir a l'avance quelle mutation et où elle aura lieu !
    c'est peut être aléatoire, c'est peut être régit par une loi a découvrir ... l'avenir le dira peut etre mais on parle de hasard car ce mot est simple et entre scientifiques , pas de problème on sait de quoi on parle :D
    par contre
     
  5. _coucou

    _coucou Athée grace à Dieu ! VIB

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    un autre domaine , ou même les savant disent hasard alors que ce n'est pas du tout du hasard

    lorsque les principes sont connus les lois bien définit, il existe des domaine ou des choses sont impossible a prévoir parce que les donnée de basse sont impossible a mesurer (trop nombreuses ou/et trop subtiles) et les facteur en cause demandent trop de calcul ... souvent dans ce cas on parle de hasard aussi

    pourtant les gens qui en parlent savent trés bien que ce n'est même pas un phénomène aléatoire mais simplement incalculable

    on parle aussi de hasard pour des cause fortuite ou des convergence fortuite de choses
     
  6. azerty19

    azerty19 Golden Ratio 1,618

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    "de liquide séminal nous avons formé toute chose vivante, certaines rampent sur le ventre, d'autres marchent sur deux pattes, d'autres sur quattre, Allah forme ce qu'il veut" pourriez vous me dire où se trouve ce verset dans le coran svp? merci :)
     
  7. Prizma

    Prizma 優先

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    Coran, sourate 24, verset 45. Lire tafsir de Tabari par exemple.
     
  8. Prizma

    Prizma 優先

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    Exactement. On met beaucoup de choses dans la notion très vague de hasard. En MQ, le hasard est carrément aveugle. La thèse de variables cachées a été réfutée avec puissance. Mais encore une fois. Si il existe une seule particule dans une orbitale donnée, et que celle-ci ne disparait pas ou ne se démultiplie plus, alors la notion de hasard ne pouvant exister que si l'espace et le temps sont tenus pour réels, et l'espace séparable et le temps étant définitivement démontrés être des illusions, alors, le concept de hasard est encore une fois une question de mauvaise interprétation... ;)
     
  9. madalena

    madalena islamiste...mais cool!!! Contributeur

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    salam

    oui on s'est bien que ce n'est pas le hasard...

    c'est le même chose pour la chance?
     
  10. Prizma

    Prizma 優先

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    Pareil, dieu est au-dessus du temps, et sans lui, pas un grain de sable ne bouge à droite ni à gauche. Bonne nuit.
     
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  11. Zack93

    Zack93 VIB

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    Même en évolution, la théorie des mutations aléatoire est très suspicieuse et remise en cause.

    On ne peut pas expliquer l'adaptation uniquement par la sélection naturelle.



    L'évolution des animaux ne pause pas de problème en islam. On s'en fout pas mal même.
    Le problème c'est Adam et Eve.

    Mais bon, il n'y a qu'a considérer qu'on a un corps proche du singe, l'âme et l'esprit en plus.
     
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  12. azerty19

    azerty19 Golden Ratio 1,618

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    Merci:)

    J'ai une question face à ce que tu viens de poster. Vaguant sur internet sur le passé, j'ai vu plusieurs théorie en rapport à ça (je ne clame pas que ça vient spécialement de savant).

    Mais As-tu étudié les savants qui réfutent la théorie de l'évolution? Et ceux qui réfutent la théorie de l'évolution en rapport avec l'islam?
     
  13. _coucou

    _coucou Athée grace à Dieu ! VIB

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    là je met cela soi dans les phénomène fortuits ou aléatoires

    par exemple un pot de fleur est en position instable, fatalement il va tomber, soi sur personne, soi sur toi :confused: soi sur un autre :langue:

    mDr

    en fait ce n'est pas vraiment du hazard de la chance ou malchance c'est une probabilité (le moment ou la position instable fera tomber c'est physique) et une convergence de faits (bah le moment ou tu passes par là )
     
  14. _coucou

    _coucou Athée grace à Dieu ! VIB

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    parce que comme tout le monde tu te pose le question sur la manière ou s'est produite l'évolution : mutation ou pas, sélection naturelle ou pas

    et tu confonds cela avec les fait qui prouve l’évolution

    tu met la charrue devant les boeufs,

    l'évolution est prouvé par notamment

    la cladistique
    par exemple il est impossible de classer la baleine par filiation autrement que comme mammifére
    mais elle vit dans l'eau comme un poisson, mais elle a des os de main dans ses nageoires antérieure => c'est un fait impossible a expliquer autrement que par une évolution d'un ancêtre mamillaire et ayant des pattes comme les mamifere terrestres
    il en est de même pour plein de choses sur tous les animaux

    la paléontologie :
    qu'on trouve a des époque ancienne des animaux disparus c'est pas un probléme
    mais qu'on ne trouve aucun os de mammifère placentaire actuelle a l'époque des dinosaure ça c'est pas explicable autrement que par une évolution

    et plein d'autres domaines !

    voilà l'évolution s'est produite, il n'y a aucun doute pour qui étudie la vie


    maintenant , entrer dans la discussion de savoir comment elle s'est faite, là il faut un peu plus de connaissance
     
  15. talib22

    talib22

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    Pour moi,le terme vague "hasard" est utilisé pour un phénomène qu'on ignore scientifiquement son principe de fonctionnement et la loi qu'y règne .

    Religieusement ce terme ( chance ou hasard) a été employé aussi dans le coran, en arabe ( حظّ) , mais ne signifie pas une chose qui se passe aléatoire mais plutôt un destin .

    Certes cet univers est régné par des lois instaurées par le créateur , que l'on a appelées lors de leurs découvertes : lois physique - biologique - thermodynamique ..etc , ce qu'on a pas encore découvert on les décrit en disant " par hasard "

    Ce que je pense perso , c'est que l'évolution existe et n'est pas contradictoire au coran , mais elle n'explique pas l'origine des espèces dans ce monde. Donc pour être cohérent avec la science et la religion , je dis que Dieu a fait le début et a instauré un système " automatique " pour assurer la continuité de la vie jusqu’au jour X.

    Le début pour les humains c'est la création d'Adam et sa femme ,et ensuite sa descendance qui a évoluée selon un certain sytème , et selon nous les humains , c'est la théorie de Darwin qui explique cette évolution , cette continuité de l’être vivant. Même chose pour les animaux , Dieu crée la première espèce et puis favorise les conditions de vie et de développement selon les propriétés de chaque espèce.

    Darwin a découvert une loi parmi d'autres de cet univers mais ne possède pas la science absolue pour tout expliquer.

    En d'autres termes ,en Islam, ce qui rejetée c'est dire que l'évolution qui a fait naître l'homme qui était avant un singe qui était avant un porc qui était avant une poussière qui était avant ...etc etc ..jusqu'à ou ?
     
  16. Prizma

    Prizma 優先

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    Salam. En fait, quand on lit le Coran en arabe, sans chercher de second sens aux versets, on trouve naturellement une approche évolutionniste. Il faut interpréter les versets et les forcer pour qu'il n'y ait pas un tel parrallèle. Le Coran dit que nous avons été créés par phases successives (khalaqnakum atwara), en nous améliorant (ahsana kulli chay'in khalaqah), de génération en génération (Nous avons créé toute chose douée de vie de liquide séminal, certains rampent sur le ventre, d'autres marche sur deux pattes, d'autres sur quattre, Allah crée ce qu'il veut). Les premiers animaux sont issus de la semence d'organismes se reproduisant de façon sexuée, mais par encore animaux...

    Concernant Adam et Eve aussi, le sens premier des versets est on ne peut plus clair. "laqad khalaqnal insana fi ahsani taqwim", la meilleur posture debout de la nature en fait de la racine "qof-waw-mem". Adam était immortel au Paradis, il n'avait pas besoin d'uriner, de défequer, son corps rejetant ce qu'il doit rejeter par une transpiration sentent comme le musc (ahadith). Comment il a été envoyé sur Terre ? Pourquoi il est mort ? Le Coran décrit clairement, au sens premier "Nous avons certes créé l'homme des origines de la Terre (au Paradis, comme une poterie), ensuite Nous en fimes (ja'alna-hu, Adama) une gouttelette en un reposoir ferme. On comprend clairement : " Ja'alna Adama nutfatan fi qararim-mekin". Donc, Adam a été transformé en embryon et est né mortel : "thumma innakum la mayyitun".

    Les réfutations ne sont pas étayées par des versets ou le Coran. Le sens premier du Coran va très clairement dans le sens d'une transformations des espèces au fil des générations...
     
  17. samlamenace

    samlamenace VIB

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    la selection naturelle existe belle et bien

    c'est la theorie synthetique de l'evolution qui est osboloete

    pas de mutation d'ADN aleatoire permettant la speciation ca n'existe pas!!!


    il faut que tu t'interesses aux recents developpements de l'EPIGENETIQUE

    l'ADN n'est qu'ne base de données quii ne varie il existe au dessus de celui des mecanismes hereditaires d'inhibition/activation de segment de genes (ceci se fait aps fixation de groupe chimique ethylm ou methyl qui influent sur la "compression" du segment d'ADN considéré)

    cela se passe de la chromatine (adn + histones)

    donc en fonction du milieu des genes sont activés desactivés ce qui explique la variété

    la génétique est morte vive l'epigenetique

    le neo-darwinisme est enterré

    PS : exemple d'epigenetique , des scientifiques etudient actuellement des vegetaux ayant le meme ADN mais steriles quand on els croise

    CONCLUSION : il y a un INTELLIGENCE dans les meniasmes cellulaires et génétiques
     
  18. samlamenace

    samlamenace VIB

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    Bonne lecture

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nasir_ad-Din_at-Tusi


    Ainsi Tusi écrit : « " Les organismes qui peuvent acquérir les nouveaux dispositifs sont d'avantage variables. En conséquence, ils gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures. […] Les corps changent en raison des interactions internes et externes." ».
    Tusi explique comment les organismes peuvent s'adapter à leurs environnements : « " Regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui est nécessaire pour la défense, protection et vie quotidienne, y compris les forces, courage ainsi que des outils appropriés -[organes]- […] certains de ces organes sont de vraies armes, […] par exemple, klaxon-lance, dents et griffe-couteau et aiguille, … Les épines et les aiguilles de quelques animaux sont semblables aux flèches. Les animaux de […] qui n'ont aucun autre moyen de défense (comme les gazelles et les renards) se protègent avec l'aide du vol et de l'adresse. […] Certains d'entre eux, comme par exemple, les abeilles, fourmis et quelques espèces d'oiseau, sont uni dans des communautés afin de se protéger et de s'entraider. " ».
     
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  19. samlamenace

    samlamenace VIB

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    "lorsque les principes sont connus les lois bien définit, il existe des domaine ou des choses sont impossible a prévoir parce que les donnée de basse sont impossible a mesurer (trop nombreuses ou/et trop subtiles) et les facteur en cause demandent trop de calcul ... souvent dans ce cas on parle de hasard aussi
    "

    NON on parle de systemes chaotiques
     
  20. Prizma

    Prizma 優先

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    Si il n'y avait pas de stabilité dans les lois physiques et chimiques, on ne pourrait jamais obtenir un être humain capable de lire le Coran. Il y a quelque chose de génial, de fantastique dans les mécanismes de l'évolution. La planète a vécu de nombreuses extinctions massives, mais la vie a toujours repris de plus belles... On est capables de se transformer, lentement mais surement, pour s'adapter aux changements de conditions. Si ce n'était pas le cas, au moindre franchissement d'un seuil critique, on serait condamné à disparaitre. Le mécanisme est digne de D.ieu. D'après le Coran, la vie existe à travers tout l'Univers, et il y a des rencontres du troisième type. "min ayatihi al-khakqus-samawati wal ard. Wa ma batha fihima min daabbah. Wa huwa ala jam'ihim, izha yacha'u qadir"
     

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