Comment prouver que dieu existe à un non croyant

Discussion dans le forum 'Islam' créée par Chance2005 le 28 Nov. 2005.

  1. chokran

    chokran

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    non, mais la volonté de certains d'imposer des règles religieuses existent bel et bien...
    Il en va de même pour la haine envers tout ce qui n'est pas non-musulman.

    Et ceux-ci ont des représentants, de même qu'il y a tes "savants" qui sont de gros gourous qui peuvent aisément remplacer la notion de pape et cardinaux...


    Là, on parle de l'islam qui, c'est vrai, ne comporte pas de hiérarchie (même si cetains obéissent sans discuter aux fatwas)...


    Mais ce que j'ai dit vaut tout aussi bien pour ce qui est des chrétiens intégristes (évangéliques violents ; l'opus déi ; etc).
     


  2. leyla_

    leyla_

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    effectivement je suis allée un peu loin dans la réflexion :D

    n'empêche que, je ne pense pas que le concept d'ébranler la foi puisse t'être attribué, parce que je n'ai pas l'impression que ça te poserait de problème que de changer tes perceptions, tu m'as l'air de quelqu'un d'assez ouvert.

    ceci dit il y en a d'autre pour qui ça revêtrait un réel danger, par leur incapacité à maintenir autrement l'équilibre qu'en fermant les yeux et se fermant à tout ce qui pourrait venir de l'extérieur. croyants ou non... je suis ici dans une généralité...

    sinon si je suis partie dans une autre direction, c'est parce que j'ai juste des inquiétudes quant au fait de combattre des diktats religieux par d'autres diktats parfois pires... mais effectivement c'est un peu hs ;)

    je suis plongée dans la systémique, ça m'embrouille un peu le cerveau lol
     
  3. kousai

    kousai

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    des regles comme quoi ?
     
  4. chokran

    chokran

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    Merci du compliment :)

    Quant à la manière de combattre les diktats religieux par d'autres diktats ?
    Je ne pense pas vraiment que ce soit vrament ça, même si je suis d'avis que des règlements doivent être donnés de façon a clairement freinés tout ça.

    il y a aussi le cas du converti qui coupe tout contact avec sa famille, ses amis, etc...

    Mais il y a aussi ceux qui rejettent totalement l'apostat... parfois avec énormément de violence (pouvant même - dans de très rares cas - aller jsuqu'au meurtre)


    On peut aussi voir ce genre de choses lors des mariages qui ne plaisent pas à la famille. C'est assez courant dans les familles possedant un esprit "clanique".
    Famille de type méditéranéenne ou maghrébine (très clanique - stéréoptypée)....
    (ça se voit parfois avec les parents marocains reniant leur fille parce qu'elle se marie avec un algérien - ou inversément - c'est très stéréotypé, mais il y a pas mal de sujet de ce genre sur bladi- n'est-ce-pas ?)

    Bref, là aussi, c'est le même phénomène.
     
  5. chokran

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    Comme quoi ?
    Bah, on peut déjà cité la volonté de certains croyants d'interdire l'enseignement de la théorie de darwin.

    C'est l'exemple le plus flagrant....

    On a vu ça en France, dans une école de confession juive (condamnée) - mais là, ça reste encore très local.

    Tu as aussi un sujet sur bladi concernant les bouquins créationiste envoyé aux écoles françaises (et allemandes ?), etc...

    On a vu cette même volonté de nombreux états aux USA de faire interdire cet enseigement (au profit du créationsime). Cela a heureusement échoué.

    (mais bon, pour en parler plus précisément, il y a d'autres sujets déjà ouvert là-dessus)


    Tu as aussi dans les cours d'histoire, la volonté de mettre en doute le côté divin, révélateur des prophètes... d'aller contre les lignes du temps décrites dans les religoions (pas que le créationisme).




    Tu trouves aussi ce genre de comportement avec certains parents musulmans interdisants à leurs filles d'aller en classe verte, en classe de neige, etc.... (paradoxalement, les garçons en ont le droit).

    Les cours de gymanistique ou pire, de natation que certaines filles brossent parfois systématiquement à cause d'interdiction religieuses, etc...
    (alors que c'est dans le programe obligatoire des cours scolaires)




    Autre chose encore, le fait d'autorisé le port du voile sur les carts d'identités ! Alors que la tête des gens doit être entièrement visible, etc...
     
  6. leyla_

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    oui mais tu sais, c'est dans les deux sens, et l'autre cas de figure est tout autant fréquent sur bladi... les converties à l'Islam qui ont des problèmes avec leur famille... paradoxalement, je n'ai encore jamais vu d'homme parler de ça, comme si c'était mieux accepter pour un homme... ou alors les hommes sont trop fiers pour en parler ?

    c'est vrai par contre qu'en Occident ça ne va pas jusqu'au meurtre, ça peut s'arrêter à la simple rupture (et pas seulement pour conversion, un mariage avec un arabe peut être suffisant pour ne plus se parler pendant des années).

    c'est comme ça, quand on a un avis, on a forcément plus raison que les autres...

    ce que je voulais soulever, c'est que les mécanismes de pouvoir sont assez visible en religion, d'autant plus qu'ils ont été farouchement combattus en Europe suite aux dérapages que tu connais.

    mais il y a d'autres pouvoirs, soutenus par les médias, qui franchement font un peu peur. et là encore, il est plus facile de voir chez les autres que dans son propre système. quand je vois de quoi les usa sont capables, j'ose pas imaginer ce qu'il se passe ici et que j'ignore :rolleyes:

    et je ne peux que dire al hamdoulilah d'être dans un pays neutre et dans lequel les politiques n'ont pas le plein pouvoir.
     
  7. kousai

    kousai

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    mais monsieur comme ca c'est toi qui essaye d'imposer au autre ton mode de vie

    n'oublie pas que tu es une partie dans l'ensemble et que le religieux si tu veut est une autre partie aussi .
     
  8. leyla_

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    je te félicite d'avoir constaté qu'il y avait les deux courants ! effectivement, l'histoire a toujours été revisitée, et peut-être que ces revendications injustifiées permettent de le voir...

    et j'espère aussi que les élèves seront informés au sujet de ce qu'est réellement la science, au-delà du mythe. ça sera un grand pas.

    à propos du voile sur les photos d'identité... savais-tu qu'il était autorisé en Suisse ? il y a même des photos montrant comment les femmes doivent porter le voile pour qu'on voit bien le visage... la religion est d'ailleurs la seule exception à l'interdiction des couvre-chef.
     
  9. leyla_

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    va-t-on enfin être d'accord toi et moi ? ;)

    je suis d'accord avec toi...
     
  10. chokran

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    Je crois que tu ne m'as pas compris : libre aux gens de croire au créationisme, libre à eux de lire des bouquins là-dessus...

    Mais ce n'est pas quelque chose qui tient du cadre scolaire.


    Si tu confonds dogmes et faits (ou même thoérie) appuyés scientifiquement, je ne peux plus rien faire pour toi.
    (surtout lorsque ces dogmes sont clairement démolis scientifiquement - ici le créationisme par exemple),


    Commence par avoir la capacité à faire la différence entre les deux, et alors la discussion pourra être continuée...

    En attendant, j'essayerai de m'abstenir de te répondre sur ce point.
     
  11. chokran

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    Que je sache, je ne cherche pas à faire changer ce qui est dit dans les cours au pakistan, iran, maroc ou autre...


    Ce qui se passe, c'est qu'en France, en Belgique, en Allemagne, et en Europe en général (et quelques autres pays un peu à l'écart), certains essayent d'introduire et imposer leur "mode vie" ! (marrant comme, en parlant du créationisme, tu parles de "mode vie")

    T'as parfaitement le droit d'envoyé ton gosse en Iran, en Arabie Saoudite pour lui faire étudier le créationisme au cours d'histoire et de biologie...
     
  12. leyla_

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    tu n'as pas parlé que du créationnisme... je suis d'accord avec toi qu'il n'a pas à être enseigné à l'école, d'ailleurs si les parents veulent ils peuvent toujours l'enseigner eux-mêmes.

    par contre ce qui est dommage c'est la volonté d'imposer sa propre culture dans toutes les facettes de la vie.

    d'imposer aussi sa propre réécriture de l'histoire.

    ou encore faire de la science un dogme, ce qui finalement n'est pas mieux que la demande d'enseigner le créationnisme.
     
  13. chokran

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    (ah oui, désolé, j'ai cru qu'il avait parlé du créationisme, de l'enseignement, etc - dsl)


    La science n'est pas un dogme, mais une méthode...

    Ce que produit la sicence, etc...
    Tout ça peut être remis en question, il faut juste avoir de nouveaux éléments ou bien mettre en évidence une erreur.

    A contrario, le dogme est considéré comme indiscutable, sa remise en question en devient interdite (parce que "divine"), etc...
     
  14. kousai

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    mon existence ........ma vie est basé sur l'existence d'un createur ...
    ton existence........ ta vie est basè sur l'inexistence de ce createur ..........

    maintenant ..en vie ensemble dans la meme la societé et pour ca il faut s'accepter l'un est l'autre

    et ce n'est pas parce que la france est ton pays que tu a le droit de m'obliger a boire l'alcool par example !!!!
     
  15. leyla_

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    oui, exactement ! mais c'est ce que beaucoup de gens n'ont pas compris, et je pense que c'est important de l'enseigner ! et les profs devraient être les premiers à en avoir conscience et à le transmettre...

    peut-être que c'était le cas dans ton école, dans ce cas tant mieux ! mais ce n'est pas partout...

    il y a aussi d'une manière générale, et là je ne parle plus de l'école qui est un cas à part, la volonté d'imposer la mixité à ceux qui n'en veulent pas ou, à défaut, de les priver de certains avantages.

    notamment la piscine, pénalisant à la fois les musulmanes, les juives, les femmes enceintes et les femmes qui ont d'autres raisons pour ne pas vouloir se montrer.

    et je ne parle pas de toutes les autres tentatives de limiter la liberté des individus... au nom de la liberté ! quelle ironie...
     
  16. Franc_Lazur

    Franc_Lazur DIEU est amour

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    Bonjour , Leyla.

    Au fait, quelle est ta définition du créationnisme, pour toi qui es musulmane ? Et toi même, en tant que musulmùane, es-tu "créationniste" ?

    De quelle culture veux-tu parler et où ?

    Le scientisme = "faire de la science un dogme". Cela mérite, me semble-t-il, quelques explications complémentaires de ta part. MERCI par avance. Tu sembles ici être contre le scientisme. Mais tu n'es bien sûr pas contre la science. Donc, ton propos ici me semble confus ....
     
  17. leyla_

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    nous obliger à boire de l'alcool, ils ne pourront jamais al hamdoulilah ! ;)

    mais c'est vrai que sinon, il y a pas mal de pressions inutiles.
     
  18. kousai

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    inutile non compris aussi est c'est ce qui aide a creer l'integrisme
     
  19. leyla_

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    beaucoup de questions compliquées ! ;)
    je ne sais pas exactement en fait ce que signifie créationnisme, je sais juste qu'il y a des disputes entre les créationnistes et les darwinistes...
    moi je crois qu'il y a un créateur dont j'ignore l'apparence pour autant qu'il en ait une, et au sujet duquel je ne sais ma fois pas grand-chose.

    de la culture occidentale, en Europe.

    hé bien, beaucoup de gens considère la science comme une vérité, et je pense que c'est la responsabilité des profs. quand j'étais à l'école, la théorie de l'évolution était enseignée comme une vérité irréfutable, jamais on ne nous a dit ce qu'était une science, ni sur quoi elle se basait. par exemple que les magnifiques reconstitutions se basaient sur quelques ossements glânés par-ci par-là.

    je suis pour une science objective et honnête.
     
  20. leyla_

    leyla_

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    ça c'est clair, vouloir imposer de force conduit à des réactions de défense...
     

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