Une vraie démocratie

Discussion dans le forum 'Actualités françaises' créée par LeMagnifique le 5 Avril 2012.

  1. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    Disons que ce qui suffit pour toi ne suffit pas forcement pour les autres,n est-ce-pas ?


    C est finalement une posture assez repandue que celle consistant a hyperboliser les positions du contradicteur pour tenter de mieux les rejeter (ce que j ai mis en gras).
    Cette position sophiste est partagee par tant de monde que je ne puis que constater l illustration que tu fournis du principe qui voudrait que les pratiques insidieuses dans les debats sont immortelles

    Les consequences sont asbolument differentes.Dans un cas des incompetents ,car provenant de l emanation de la volonte de l incompetence de base que constitue le peuple,se chargent de definir un systeme et de creer toute une legislation.Ainsi leur incompetence s exprime fortement et le produit de celle-ci consiste en un systeme qui boite et dont l imperfection est la principale marque de fabrique.

    Tandis que dans l autre cas,des gens plus censes, car non choisis par une masse incompetente mais plutot par une certaine elite intellectuelle,se chargent de mettre en oeuvre un systeme et des lois exterieures a eux.Ainsi si incompetence ils avaient,celle-ci ne s exprimeraient quasiment pas puisque leur pouvoir de decision serait fortement reduit par-rapport au precedent etat de fait que l on analyse.


    Le fait qu ils choisissent que ce systeme qu ils n ont pas mis en oeuvre,est le bon n a absolument rien a voir avec le fait d elaborer tout un systeme et une legislation.(franchement c est d un simplisme et c est peut-etre la le probleme car parfois les choses les plus simples sont les plus dures a comprendre)

    Figure toi qu il peut se reparer mais l effort requis pour la reparation est parfois impossible a mettre en oeuvre lorsque la paresse intellectuelle est presente soit parce qu on se trouve bien dans nos positions soit pour une autre raison evoquee plus haut ^^
     


  2. godless

    godless On est bien peu de chose. VIB

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    N'appelle pas les autres à la rescousse. ;)
    Dans "posture mythique", le mythique me paraissait de trop, car je ne suis pas sûr que tu ais voulu suggérer que c'est la posture qui était mythique. Mais pas de problème, ça ne serait qu'un élément de plus que ma reflexion insuffisante n'aurait pas pu saisir. ;)
    Hyperboliser? Non. J'ai repris tes affirmations, et je me suis amusé à regarder ce que tu pensais d'autres bladinautes avec lesquels tu as eu à discuter. Tu es obnubilé par le terme "reflexion". ;-)

    En l'occurence, ici, je ne rejette pas tes points de vue, je suis juste en désaccord. Les présentes remarques n'ont porté que sur le fait qu'en l'absence de consensus, pour toi ton contradicteur "manque de reflexion", invariablement. Je ne vois pas en quoi cette remarque impacte sur tes arguments proprement dits, c'est-à-dire sur les arguments se rapportant à ton appréciation de tel ou tel système politique. Relis-toi, peut-être verras-tu que cette propension à dénigrer n'est pas une vue de l'esprit...
    Eh eh... Et voilà "une élite intellectuelle" sortie du chapeau. A ma connaissance, mais je peux me tromper, les ânes pour lesquels votent les incompétents représente une certaine "élite intellectuelle" aussi. Non? ;-)

    Tu le tournes comme tu veux, mais je ne vois vraiment pas où ton élite intellectuelle auto-proclamée évitera les bourdes (d'interprétations, de compréhension, des trous à boucher) des incompétents qu'ils restent malgré tout...
    Tout aussi catastrophique. (Plus, selon moi, mais on n'est pas du même avis. ;-))
     
  3. godless

    godless On est bien peu de chose. VIB

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    SUITE
    Le fait d'appliquer quelque chose dont on ne comprend pas l'esprit dans lequel ça a été élaboré est le nec plus ultra?
    Et je te rappelle encore que ceux qui appliquent la législation ne sont pas ceux qui la définissent (ça s'appelle la séparation des pouvoirs). Si ça peut de rassurer.
    Cela aussi est facile à comprendre. Sans tomber dans le simplicisme, ou sans être simpliste.

    Tu parles de toi, ou bien de moi? ;)
    Je connais la réponse. Et une fois de plus, l'argument massue est au rendez-vous... :D
     
  4. sempro

    sempro VIB

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    personne n'a jamais été d'accord sur ce que doit etre une vrai democratie

    c'est une religion en construction
     
    Likes reçus godless aime ça.
  5. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    Va comprendre le rapport

    Bien evidemment que c est cette posture qui est mythique dans le sens ou repandue depuis fort longtemps et bien connue (exemple "cette chanson est mythique" ne signifie pas qu elle n a pas existe :D) et je t assure qu ici ce n est plus un probleme de reflexion mais juste de definition (en meme temps tu me diras que tu peux pas non plus connaitre parfaitement la definition de tous les mots francais.Et pour le coup tu aurais raison ^^)
    Eh bien cite donc TOUTES mes reponses faites sur ce forum histoire de voir si tu as raison.Mais je t epargne cet effort car je crains d avoir a nouveau a faire face a une certaine impuissance de ta part (mais d un nouveau genre cette fois-ci)

    Tu dois bien etre le seul sur terre a penser que les aristocrates au pouvoir representent une certaine elite intellectuelle (remarque chacun a sa dose d originalite).une elite ? assurement !!! intelletuelle ? bien entendu que non ou alors c est fortement deprecier ce qu est l intellectualite

    Il n a jamais ete question de dire que tout sera parfait et qu il n y aurait pas de bourdes (et apres tu oses me reprocher de mettre a la lumiere les errements de ta reflexion ! :prudent: ou est-ce un probleme de lecture ?)
    Il a ete dit,non pas que ce serait parfait,mais que les effets de l incompetence inherent a l esprit humain (quelque soit ce degre d incompetence ,qui est par-ailleurs tres eleve chez les dirigeants actuels du fait de leur mode de selection selon moi) seraient tres amoindris dans le cas ou il ne s agirait que d appliquer un systeme et une legislation que dans le cas ou il faudrait tout elaborer soi-meme.


    et sincerement pour moi et pour beaucoup d qutres cela est pure tautaulogie (mais chacun a son rythme c est une regle essentielle dans un debat)
     
  6. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    c est bien la la vision naive des profanes sur la realite de la separation des pouvoirs dans nos societe.J en avais deja debattu avec toi (avant que tu ne quittes le debat) sur la suisse et le fait est que cette separation n est qu une illusion .c est bien l executif qui se charge de la legislation,l assemblee n est la que pour enteriner les choix de l executif,ainsi separation il n y a pas et ceux qui font les lois sont ceux-la meme qui sont charges de les faire appliquer.
    d ailleurs la loi ne couvre qu un domaine restreint (tout du moins en france) tandis que l executif dispose du reglement qui couvre tout le reste.Ainsi dans nos societes l incompetent choisit les lois,les fait appliquer et fait evoluer le systeme comme il l entend (c est merveilleux)
     
  7. godless

    godless On est bien peu de chose. VIB

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    Même un esprit aussi brillant que le tien ne peut pas toujours tout comprendre. ;)
    D'autant plus que le français n'est ni la langue de ma mère, ni celle de mon père...
    Cela dit, je découvre que cette posture est tellement connue et célèbre qu'elle en est "mythique"... Bref. ;)
    Toutes? Non pas toutes, car cela ne ressort que lorsque que quelqu'un résiste à la toute puissance de ton raisonnement. Pas de pb, je te ferai un petit florilège de cela en MP demain. ;-)
    Le seul? Peut-être, peut-être pas. Etre passé par sciences po, l'ena, quelques ecoles prestigieuses, médecins, avocat, etc, oui, je dois être le seul à penser que ça peut représenter une certaine élite intellectuelle.
    Attention, je ne dis pas qu'ils ne font pas de connerie, loin de là, je dis juste qu'en grande majorité, ce ne sont généralement pas les moins formés qui se hissent en haut de la pyramide.
    Maintenant, si l'élite intellectuelle, pour toi, ce ne sont que les BHL, alors c'est sûr, je suis à côté de la plaque... :-D
    Oui, problème de lecture, car je ne dis pas que ce ne sera pas parfait, je dis que ce sera pire. ;-)
    Et c'est là que moi je dis que loin d'être amoindri, ça sera pire, d'appliquer une législation "sacrée" qui n'est pas maîtrisée, qui est interprétée, et qui ne souffre d'aucune contestation (en fait, c'est l'interprétation, même erronée, qui ne souffrira d'acune contestation).
    En outre, je répète, le principe de séparation de pouvoir, même si celui-ci n'est pas parfaitement appliqué. Mais tu sembles passer un peu vite dessus, alors que ceux qui appliquent les lois ne sont pas, comme dans ton cas à toi, ceux qui les votes, ces lois...
    Ca devrait te faire plaisir... ;-)
    Une fois de plus, n'appelle pas les autres à la rescousse. Ce que tu penses et ressens est suffisant, inutile de justifier tes pensées en les généralisant "aux autres". Les autres pensent ce qu'il veulent. ;-)

    Appliquons à tous une loi divine tirée de l'animisme, et tout le monde sera content. Non?
     
  8. godless

    godless On est bien peu de chose. VIB

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    Evidemment, vu que comme tu le dis toi-même, rien n'est parfait, pas même l'application d'une loi censée être parfaite dans ses principes, parce que divins.

    Aurais-tu changé de pseudo? Faut que je revoye ce topic.
    Non, les uns votent les lois, les autres les appliquent. La séparation n'est pas parfaite, nous sommes d'accord, mais ce n'est pas l'exécutif qui les vote, ces lois. ;)

    Dans d'autres, des incompétents décrètent qu'une loi (du moins l'interprétation qu'ils en ont) est divine, immuable, intouchable, non-amendable (c'est quand même de dieu qu'on parle, non mais... ;-)), ils l'appliquent comme ils l'entendent, et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. ;)
     
  9. godless

    godless On est bien peu de chose. VIB

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    Adhrab, j'ai revu le topic, et non, tu n'as pas changé de pseudo. J'ai confondu avec une dame, Zouleyka. Mais où est Zouleyka? Avec elle aussi, ça a été assez dur, avant qu'un semblant de respect ne prenne le dessus. ;)
    Bonne soirée.
     
  10. BlackShadow

    BlackShadow Activiste passif VIB

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    Madame Zouleyka n'était autre que notre LYON3, il me semble.
     
  11. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    Un peu comme le cense qui ignore pour beaucoup des expressions de ceux etant moins disposes mentalement ? :D

    En meme temps normal que tu aies du retard au niveau des expressions si tu n habites pas en France.Peut-etre qu elle arrivera chez vous d ici quelques annees lol
    En tout cas heureux d elargir ton vocabulaire (comme quoi ce debat n aura pas ete vain et c est bien la l important ^^)

    je reconnais bien la les affres de l esprit materialiste,qui dans ce cas la,mesure l intellectualite a des criteres "materiels",en l occurence des diplomes.Pour le coup c est faire preuve de tres peu d intellectualite que de reduire l intellectualite a un cv.
    Et je persiste a penser que tu es le seul a raisonner de la sorte.Tout du moins je l espere fortement et tu me diras que je suis peut-etre un peu naif pour le coup a trop esperer des autres gens.


    En fait je commence a comprendre d ou nait notre incomprehension mutuelle.Nous ne naviguons assurement pas dans les memes eaux puisque toi tu fais une differenciation sur la "valeur absolue" des deux systemes alors que moi je ne te parle que du degre d expression de l incompetence des dirigeants.

    Autant pour la valeur du systeme,c est en tous points subjectifs que d affirmer que tel systeme sera meilleur que tel autre.autant pour les effets de la manifestation de l incompetence des dirigeants,c est pur truisme que d enoncer qu ils seraient bien plus importants dans un systeme ou il faudrait tout elaborer (c a d le systeme et la legislation) que dans un autre ou tout serait principalement elabore.

    Oui je sais c est redondant,mais quand on peint une piece,avant qu elle ne soit parfaitement peinte il faut placer plusieurs couches


    Mais cela va de soi.Et c est selon moi une excellente chose que ca ne soit pas l humain qui vote les principales lois...contrairement a ton systeme ;) car sa sagesse ne lui permet pas de definir correctement ce qu il y a de plus juste pour une societe (ainsi un droit Divin est immuable et ne laisse pas place a l incertitude contrairement au droit humain imparfait,incertain et qui doit sans cesse evoluer pour s ameliorer tjrs plus...ou au contraire devenir pire)
     
  12. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    mdrrr j imagine que ca doit etre un delire sckyzo.c est ton autre toi qui s exprime ici


    c est l executif qui choisit les lois qui sont irremediablement votees par le legislatif.le legislatif n est la que pour mettre en application la volonte de l executif.De plus en france l executif dispose du pouvoir de faire des lois dans bien plus de domaines que "la loi normale" (au moyen du reglement)
    ainsi l executif choisit les lois,les fait voter par sa majorite qui n a pas tellement le choix et peut meme en faire passer sans vote au moyen de nombreux artifices constitutionnels dont la question de confiance portant sur un texte ( le fameux 49-3) ou au moyen du reglement.
     
  13. Meuse

    Meuse

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    Fais une recherche sur la différence entre un "projet de loi" et une "proposition de loi".

    Bon travail!
     
  14. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    95 pour cent des lois proviennent de projets de lois.L ordre du jour,jusqu en 2008,etait determine par le gouvernement .Le gouvernement dispose du reglement qui couvre un domaine bien plus etendu que celui d la loi.Le gouvernement peut faire passer des lois sans les faire voter en utilisant le 49-3 (meme si la revision de 2008 a conditionne cela).Le gouv dispose du vote bloque pour barrer les amendements du parlement etc....


    Ainsi le gouv conduit la procedure legislative ,cree la majorite des lois,peut les faire passer sans vote et ,avec le reglement,peut creer du droit sans passer par le parlement

    se paration des pouvoirs a t-on dit ?

    Pd:bien entendu tout cela sous l egide du president
     
  15. Meuse

    Meuse

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    Faire passer des lois sans vote? en 2012?????
     
  16. biiovibs

    biiovibs VIB

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    tu as bien raison, et l'etape suivante sera de convertir ou de bruler tout ces infideles : musulmans, juif, protestants, etc, etc...
    rien de tel qu'un etat religieux :langue:
     
  17. Darth

    Darth Dieu n'a pas de livres! VIB

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    Les religions existent depuis l'avénement des sociétés humaines. Elles ont toujours été un trait marquant des civilisations. Or, jamais elles n'ont empêché ces civilisations de se faire la guerre, de tuer, de massacrer, d'exterminer, de génocider, de torturer, de pratiquer l'esclavage et de jouir de moeurs débridées et immorales pour les uns mais tout à fait dignes pour les autres.

    Pire, ces mêmes religions sont souvent à la base des conceptions qui ont emmené les civilisations sur le chemin de l'effroyable... en broyant "l'autre".

    Les "peuple Elu", "Meilleure Communauté" et autre "Deutschland Uber Alles (flanqué de son fameux "Gott Mit Uns") représentent exactement le même "idéal".

    Alors, après des millénaires de domination religieuse sanguinaire, intolérante et phobique à toute altérité, aspirons à concevoir un monde meilleur loin d'un dieu anthropocentrique et anthropomorphe barbare; enfin débarrassé d'une réalité religieuse qui exclut les hommes entre-eux plutôt qu'elle les réunit.
     
    Aephex, Aljahil et centreat aiment ça.
  18. Adhrab

    Adhrab Vergissmeinnicht

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    oui ca s appelle l engagement de la responsabilite du gouvernement sur le vote d un texte.C est l article 49-3 qui quand il est utilise permet au gouvernement de faire passer un texte de loi sans vote si une motion de censure defensive n est pas deposee (Or elle ne l a jamais ete et ne le sera jamais Inch Allah) cet article a ete utilise de tres nombreuses fois.Ne parlons meme pas des ordonnances ou du reglement autonome qui permet a l executif de faire du droit sans vote du parlement (pour le reglement).
     
  19. samlamenace

    samlamenace VIB

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    je modere ton avis : chez les grecs seuls ceux qui n'avaient pas besoin de subvenir a leurs besoin donc de bosser pouvaient aprticiper a l'agora, voter etc...

    donc il fallait posséder des esclaves, esclaves qui eux etaient en dehors du champ des votants, debatteurs etc...
     
  20. samlamenace

    samlamenace VIB

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    le 20eme siecle relativement ARELIGIEUX est le plus prolifique en conflits

    et puis avec la technique en progres les rendements ne sopnt pas les meme

    bref quand tu pigeras que le proiblem c'est l'homme pas la religion tu auraus surement progressé
     

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